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In Austria e' in corso un tentativo quasi disperato da parte di 16 luminari trilaureati: far evolvere l’evoluzionismo, nel tentaivo di non soccombere alla selazione naturale che vuole mettere da parte il decrepito motore darwiniano. Probabilmente i sedici scienziati saranno inclini, per salvare l’evoluzione, ad affermare «la non-centralità del gene».
L’evoluzionismo si evolve. Ancora.
Maurizio Blondet    02 agosto 2008
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Nel 2009 corre il 150mo anniversario di Origin of Species, l’opera con cui Darwin ha «spiegato» l’evoluzione attraverso la selezione naturale, e si preparano grandi festeggiamenti intesi a confermare nel grande pubblico la Fede: sarà un gran parlare delle ultimissime scoperte che ci hanno avvicinato all’«antenato comune», dell’«anello mancante», del «gene egoista» e di come la genetica ha confermato la geniale intuizione di Darwin (che del DNA non sapeva nulla); il tutto avvolto da un rituale di insulti sulle ipotesi alternative, tutte bollate di «creazionismo» e perciò espulse dal discorso scientifico.

Ma intanto, in questi giorni di luglio, 16 scienziati di fama mondiale si sono riuniti ad Altenberg (Austria) per accordarsi su come restaurare il decrepito motore darwiniano, che continua a perdere i pezzi. La sede è l’Istituto Konrad Lorenz, ospitato nella casa stessa di Altenberg dove Lorenz fece i suoi esperimenti sul comportamento delle oche e l’imprinting dei paperini; l’invito ai sedici viene dal presidente Gerd Mueller. Ma il promotore del riservato incontro è il biologo evolutivo Massimo Pigliucci, un quarantenne italiano che vive in USA da vent’anni, molto fiammeggiante e alla moda (le sue nozze sono state segnalate nelle pagine mondane del New York Times) e molto conscio di sè: difetto forse perdonabile, in uno che ha tre super-lauree, in botanica, in genetica e in filosofia (PhD).

I giornalisti non sono ammessi ad Altenberg, come s’è sentita gentilmente rispondere Suzan Mazur, la bravissima cacciatrice di darwinisti che scrive su NewsWeek e su dove può (la crisi dell’evoluzionismo, ha scoperto, non è gradita agli editori: fa perdere pubblicità). Ma Suzan conosce tutti e sedici, ed è riuscita a parlare, di persona o al telefono, con quasi tutti.

Ne ha ricavato un articolo dal titolo: «Altenberg 16: Will the real theory of evolution please stand up?» («La vera teoria dell’evoluzione vuole gentilmente dichiararsi?») e ne sta preparando un altro più lungo e completo. E inevitabilmente complesso. Sicchè, pur sotto le  reticenze, dico-e-non dico, formule gerghi degli interessati, ci si può fare un’idea di ciò che i sedici si diranno, e di come cercheranno di far evolvere l’evoluzionismo.

Punto primo: Darwin si convinse che l’evoluzione - ossia il passaggio da una specie all’altra, superiore: dai pesci ai rettili, per esempio - avviene «per selezione naturale». Ma i bio-evoluzionisti sanno da decenni - anche se cercano di non dirlo troppo in giro - che la selezione naturale non ha nulla a che vedere con l’evoluzione; anzi al contrario, essa, tende a «stabilizzare» le specie anzichè a farle cambiare. Ammesso poi che esista una selezione, perchè c’è chi autorevolmente lo nega. Perchè la selezione naturale non può essere misurata.

Il più celebre cito-genetista vivente, Antonio Lima De Faria («svedese», perchè là lavora) ha scritto un libro che già dal titolo liquida l’assunto darwiniano: Evoluzione senza Selezione. De Faria sostiene che non esistono nemmeno le mutazioni, cioè quelle piccole variazioni casuali che distinguono un individuo da un altro, per esempio due passeri con penne più o meno scure, e su cui si esercita la selezione naturale, favorendo l’uno sull’altro. Ma quali mutazioni casuali, dice De Faria: «Tutto è ordinato». Manca un filo per dire: tutto è pre-ordinato.


Ma se la selezione naturale (il gioco cieco della lotta per la vita) perde la sua centralità, l’evoluzionismo viene a mancare del pilastro centrale.

Simile difficoltà ha creato la sempre maggiore conoscenza del DNA e della genetica: nulla è più stabile del DNA, come dimostra il fatto che tutti gli esseri oggi viventi sono identici ai loro antenati fossili, di centinaia di migliaia o anche milioni di anni fa. Inoltre, la presenza del DNA - complicatissimo nel verme come nell’uomo - dimostra che non esistono forme di vita che si possano dire «primitive».

Il gene ha deluso il darwinismo. I sedici scienziati sembrano dunque inclini, per salvare l’evoluzione, ad affermare «la non-centralità del gene».

Ma buttato via anche quello, cosa resta? L’errore del darwinismo e del neo-darwinismo nelle sue varie evoluzioni, ha finalmente sancito Lima De Faria, è che esso si è limitato a studiare la biologia: ma questa - la scienza della vita - è solo la fase terminale dell’evoluzione; prima, e tutti da studiare, sono i meccanismi «primordiali», le particelle elementari, gli elementi chimici e i minerali. Darwin è partito dalla vita; ma bisogna studiare come la vita è nata dalla non-vita: così si scoprirà il vero meccanismo dell’evoluzione. Esso comincia dai minerali.


Come? Lima De Faria addita la qualità di auto-assemblamento di cui è dotata la materia inanimata: «La spontanea aggregazione di strutture biologiche, con la formazione di legami chimici deboli tra superfici con forme complementari».
Non a caso Gerd Muller, insieme a Stuart Newman (luminare di biologia cellulare e anatomia al New York Medical College) ha scritto a quattro mani un saggio sulla «origine della forma». Il contrario della «origine della specie», o almeno tutto un enorme problema che Darwin ha completamente trascurato. Come si formano le forme? Perchè le simmetrie degli esseri viventi? Forse lì c’è il segreto dell’evoluzione sfuggente.

Come ha cercato di spiegare - senza sbilanciarsi troppo - Massimo Pigliucci il trilaureato alla Suzan Mazur, al bar: «Ecco, cosa stai bevendo? Acqua? Ora, noi sappiamo che essa è fatta di due atomi di idrogeno e uno di ossigeno. E tuttavia le proprietà chimiche e fisiche dell’acqua - la temperatura a cui ghiaccia, la densità che ha a certe temperature e così via - non possono essere desunte dalle proprietà fisico-chimiche di idrogeno e ossigeno. In altre parole, l’acqua è una proprietà «emergente» di una specifica combinazione di H e O. Le proprietà emergenti son dovute al fatto che questi atomi non sono sono semplicemente mescolati assieme in proporzione due a uno (H2O). In realtà, sono connessi in molecole che hanno una forma particolare. Ed è questa forma ad essere determinata dai legami chimici, che a loro volta determinano le proprietà fisiche e chimiche. L’emergenza è auto-organizzazione. E’ fondamentale. E noi non capiamo nemmeno cose come l’acqua».

Sembra difficile? E’ un breve corso di stereo-chimica, ossia dei «solidi» che formano le sostanze chimiche anche più semplici. Effettivamente, l’acqua ha qualità prodigiose: mentre tutte le sostanze, raffreddandosi, diventano più dense, l’acqua in forma di ghiaccio è meno densa, sicchè il ghiaccio galleggia sul mare – cosa provvidenziale, altrimenti i mari artici sarebbero blocchi di ghiaccio fin dalle profondità, rendendo impossibile la vita.

Il segreto della vita sarà dunque nella stereochimica? Effettivamente, un cristallo  di neve - con la sua splendida forma di fiore simmetrico, tutti diversi ma tutti basati sulla stessa forma esagonale - dimostra che la materia minerale è capace di auto-organizzazione, senza bisogno di essere guidata da un DNA. L’acqua non ha DNA. E allo stesso modo, la materia minerale si auto-organizza in cristalli.

Illuminazione. Il semplice animaletto chiamato hydra è così capace di auto-organizzazione che, tagliato a pezzi e maciullato, è capace di auto-ricomporsi in tutte le sue sparse cellule. È effetto della ricetta genetica dell’Hydra, oppure della qualità auto-organizzatrice della materia non-vivente?

Di qui l’arditissima ipotesi di Newman, forte della sua superlaurea in fisica della chimica a cui ne ha aggiunto una in biologia teoretica: secondo lui, quando la vita «esplose» nella esplosione del Cambriano mezzo miliardo di anni fa (allora tutti i 35 phyla oggi esistenti anzi molti altri di più oggi estinti, comparvero simultaneamente: spugne e trilobiti, artropodi, i cordati nella forma di pesci agnati - e dei cordati facciamo parte anche noi uomini - ricci e le più diverse alghe) tutti i 35 phyla si auto-organizzarono usando «moduli di formazione dinamica» processi fisici che resero capaci esseri viventi di un millimetro, ma multicellulari, di formarsi al proprio interno cavità, strati di tessuti, segmenti, estremità, occhi e cuori primitivi. Solo poi, su questi animali auto-formatisi per stereochimica, la selezione naturale ha cominciato ad agire come «stabilizzatore della forma».

Non so se il lettore si rende conto di questa enormità. Secondo Newman - anche se lui non lo dice esplicitamente - la vita che esplose nel Cambriano non aveva il DNA, il codice genetico. Gli aracnidi e le spugne e i ricci di mare che sono simili a quelli di oggi - e che dispongono del loro materiale genetico, che trasmettono alla prole - erano tutti eguali a quelli di oggi, meno che nell’essenziale. Erano nati da minerali auto-organizzati. Solo «dopo» si sono dotati di materiale genetico.

Ma come? Che una forma vivente si sia formata così, può anche ipotizzarsi; ma tutti e 35 i phyla attuali, più altri estinti!? E per quale caso immenso tutti i phyla si manifestarono vitali, anzi vitalissimi, e procedettero a dotarsi di occhi, apparati di locomozione, fauci, e corazze, nonchè a riprodursi e a dotarsi di codice genetico? Se la stereochimica spiega questo, perchè ha agito solo nel Cambriano? I minerali e le forze deboli operanti nelle sintesi chimiche esistevano anche prima. Ed anche poi: ma la nascita di nuovi phyla, non l’abbiamo più vista.

Insomma, all’inesperto pare che, per salvare l’evoluzionismo come dogma generale, gli evoluzionisti non (più) darwiniani stiano scantonando nell’evento-miracolo, accaduto una volta sola: la vita che nasce dalla non-vita; la vita che nasce prima del «codice della vita», la gallina che nasce prima dell’ uovo.

Magari è andata proprio così. Ma se questo non si chiama «creazionismo», è solo perchè ad esplorare il campo sono dei darwinisti con tre lauree e cattedra evoluzionista, e tutti scelti per il raduno di Altenberg in quanto ostilissimi ai «creazionisti religiosi». Massimo Pigliucci in particolare.

E tuttavia, da qualche indicazione che s’è degnato di dare a Suzan, il campo che sta esplorando personalmente, e in prima linea, si chiama «epigenetica ecologica». Ossia come i cambiamenti ambientali possono stimolare l’adattività dei viventi, d’accordo; ma lungo una corrente di idee che porta  allo scienziato settecentesco Jean-Baptiste Lamarck.

Lamarck credeva di poter provare la trasmissibilità dei caratteri acquisiti. A forza di piegarsi al suolo, il cammello ha sviluppato grossi calli protettivi sulle ginocchia; e li ha trasmessi alla prole, perchè infatti i feti di cammello hanno già i calli protettivi.

Se la teoria di Lamarck fosse vera, Darwin e i darwinisti sarebbero salvi: ecco che l’ambiente cambia l’animale, e l’animale passa i cambiamenti ai figli. L’evoluzione, l’evoluzione! Purtroppo, per quante generazioni abbiano tagliato la coda a topolini bianchi, non è mai nato, alla fine, un topolino senza coda. Come sappiamo oggi, bisognerebbe tagliare un specifica sezione del DNA. Anche i calli dei cammelli non sono provocati dall’uso; sono iscritti fin dal principio nel suo codice genetico (un creazionista direbbe: Qualcuno ha pensato anche a questo).

Ma evidentemente, gli evoluzionisti a corto di attrezzi sono tornati a cercare nella cassetta degli strumenti del vecchio Lamarck. Chissà che non ci sia un utensile ancora buono. Ci sono, ci sarebbero casi in cui i caratteri acquisiti si trasmettono? No, magari così proprio non si può dire. Si parlerà di «eredità epigenetica» e di «plasticità fenotipica», e si studierà come gli organismi cambiano in risposta all’ambiente. Ma forse siamo noi che non abbiamo capito bene.

L’anno prossimo saranno pubblicate le conversazioni riservate che si sono tenute ad Altenberg. Solo allora sapremo se l’evoluzionismo ha subito, finalmente, una convincente evoluzione.


(Fonte: Suzan Mazur,
«Altenberg 16: an Exposé of the evolution industry», Scoop, 6 luglio 2008. Scoop è una rivista  neozelandese. Editori e direttori inglesi e americani non vogliono trattare in modo critico il tema dell’evoluzionismo: fa mancare introiti pubblicitari).


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Commenti : (63)
Ben Boux
Lodi , agosto 02, 2008 09:36

Il darwinismo è la tipica arroganza dell'uomo che non sapendo quasi nulla di cosa è la natura , tenta di dominarla classificandola con teorie astratte.
In sostanza è completamente falso , oggi sono disponibili molti documenti che ci dicono come vanno realmente le cose, basta andare a leggerli, ma occorre l'umiltà di pensare che l'uomo non è al centro dell'universo.
Grazie , Ben.



Incredibile
Milano , agosto 02, 2008 10:26

Ci mancava anche la stereochimica..
Ma chi vogliono prendere in giro? Minerali che si autorganizzano e che si mettono a camminare?
Ma non stanno esagerando con la fantasia?



Pietro
Milano , agosto 02, 2008 11:08

Tutto bene, caro direttore, ma non confondere l'evoluzionismo (teoria ad oggi indimostrata) con l'adattamento all'ambiente che è cosa diversa e non presuppone l'evoluzionismo, ma si spiega semplicemente con l'"attivazione" di porzioni silenti di DNA (già esistenti nel patrimonio genetico dell'individuo o dell'animale) in date situazioni.
Si potrebbe dire, per usare le tue parole, che qualcuno ha pensato anche a questo: a sorte di "programmi nascosti" che si attivano in presenza di certi stimoli.
Cordialità



RIDDICK
oltremondo , agosto 02, 2008 11:11

Una materia appassionante quella dell'origine del creato ed in particolare della vita.
Creazionismo ed evoluzionismo sono due teorie inconciliabili a causa dei limiti di sviluppo che ancora misurano e che derivano da un insufficiente avanzamento della conoscenza nelle diverse discipline (astrofisica, fisica, chimica, biologia, metafisica).
Oggi il creazionismo viene visto nell'ottica del Big bang, ovvero del one shot dal quale tutto è derivato per semplici regole meccaniche.
E tale deformazione concettuale deriva a sua volta dall'associare la creazione "globale" ad un Dio/entità metafisica che dopo aver fatto il suo lavoro ora si sta riposando (il settimo giorno).
La creazione invece è un fenomeno "in progress", nel quale intervengono molti fattori e molti attori che solo se inquadrati in una visione sistemica possono essere ricondotti a quel Dio concepito come volontà creatrice suprema.
Dall'altra parte l'evoluzionismo misura solo aspetti parziali del fenomeno della creazione, che esistono effettivamente ma sono connaturati alla capacità adattativa della materia vivente.
Esiste infatti una differenza sostanziale tra la materia vivente e quella inerte: entrambe sfruttano l'informazione (una sorta di "firmware") per passare dallo stato energetico fluido a quello energetico denso (la materia), ma la prima è dotata di programmi aggiuntivi a contenuto variabile (adattativi), la seconda rimane costante nello stato di formazione iniziale (cristallizzata).
Le sequenze genetiche possono essere viste come passi di programma il cui input di attivazione, al fine di cambiare la materia, non è un'esperienza organica (il taglio della coda) ma energetica, in particolare sotto forma di frequenza elettromagnetica radiante (importante è l' infrasuono).
Quando le frequenze del sistema ambiente ospite variano in modo continuo, i pezzi di Dna chiamati in causa (quelli che si riferiscono alle funzioni di conservazione della specie) si attivano e cominciano la riprogrammazione genetica che porterà alla modifica organica.
Una disciplina molto importante per aiutare a comprendere questi meccanismi è la radioestesia, da sempre bollata come stregoneria.




Vito Parisi
... , agosto 02, 2008 11:53

Darwin è dei loro, come Nietsche, Marx e Freud. Essi furono strumenti per un piano alla lunga, quindi intoccabili. Alla stessa maniera è preventivo il loro tabù verso il creazionismo, sia esso derivato biblico, coranico o vedico. Le risposte, in riunioni a partecipazione coscritta, se le erano già date in precedenza, i signori falsavalori.


kuku
Tuscania , agosto 02, 2008 11:56

Ad esempio si sostiene che alcuni prodotti chimici contro insetti, dopo un po' non sono più efficaci, per via che tra i miliardi di insetti ce n'è qualcuno resistente che sopravvive, e quindi trasmette questa caratteristica alla prole, è chiaro che se effettuiamo i test in laboratorio ciò può essere sperimentato, perchè tutto l'ambiente è sotto controllo, i nuovi nati non nascono al di fuori di questo ambiente, quindi questo tipo di evoluzione esiste, e infatti, in ambienti controllati come i terreni agricoli, dopo un po' i microorganismi sono immuni ad agenti tossici, i pesticdi, ma questi microorganismi si riproducono a miliardi, la statistica allora funziona.
Ma le scimmie non si sono mai riprodotte in così cospicuo numero per perdere i peli, per esempio, la statistica non funziona, non può funzionare, le mutazioni genetiche non sono mai così drastiche, se discendessimo dalle scimmie dovrebbero esistere delle scimmie laureate ad Harvard



spaghettovolante
... , agosto 02, 2008 12:07

ah, si kuku. questo si che è un ragionamento sagace.



iesod
Milano , agosto 02, 2008 12:23

bravo riddick! faticosa la "battaglia" per cambiare i vecchi paradigmi meccanicistici del dogma religioso e scientifico...Quanto al Sig Incredibile: mi scusi, ma la via della conoscenza non può andare d'accordo con i pregiudizi e il perbenismo, che si "turba e si indigna". Le paure... sono almeno affrontabili (anzichè sempre negabili
e sono storia vecchia della nostra razza umana). In che modo? Una via diretta è cercare - e trovare- protezione, forza e ispirazione nella Forza Creatrice (che io non ho problemi a chiamare Dio).



Michele76
Mattinata , agosto 02, 2008 12:42

Gentile direttore, vedo che non si arrenda nelal sua battaglia contro l'evoluzionismo.
La scienza è così, non è dogmatica. Se il darwinismo alla fine non funzionerà al 100%, e andrà rivisto, sarà comunque sempre e solo su basi scientifiche. I 16 di Altenberg sono scienziati, non creazionisti.
La vita e il suo mistero, in fondo è la sfida ultima della scienza. Possiamo capire il big-bang, i corpi celesti, la meccanica che sorregge tutto, ma quando dobbiamo passare dall'inanimato all'animato, e nell'animato alle multitudini di forme di vita differente, il tutto si complica. Ciò non toglie che non ci sia una spiegazione e una teoria più avanzata dle darwinismo. Va solo partorita ed elaborata magari chissà non nascerà proprio ad Altenberg. Ho anche io elaborato una teoria evoluzionistica, ma ahimè sta ancora ad una fase molto embrionale. Qui introduco però un concetto nuovo: il creativismo, che ahimè a volte viene confuso con il creazionismo e che non ha nulla a che vedere con essa.
In sostanza dice - è un assioma delal teoria tutta da verificare - che le specie anche le più elementari sono mosse da una forza che li spinge alla "creatività", ad inventare soluzioni nuove in risposta alla pressione ambientale ed evolutiva. Se non anche una forza che li spinge a sperimentare e ad inventare, a tentare forme di aggregazione nuove che poi la selezione naturale provvede a selezionare i migliori esperimenti rispetto ai tentativi meno "utili" e "riproducibili". Insomma il senso di fondo della mia teoria è che la natura è "creativa", ma ciò non significa che vi sia un creatore o un ispiratore, ma è un meccanismo auto-regolamentato solo meno casuale rispetto alla cusualità della teoria darwinista pura. Ma per ora è una teoria ideale, così come quella elaborata dal Pigliucci. Purtroppo l'evoluzionismo o una natura non statica avrà bisogno di più teorie ognuno per un periodo di "evoluzione" stessa della vita sulla terra che magari ha seguito processi e utilizzati nel corso della sua lunga storia meccanismi differenti.
ciò non toglie che il fallmento nelal ricerca di una teoria unificante e valida nonchè omnicomprensiva, significhi che ci è stato un creatore.
L'umanità ha atteso 2000 anni, prendendo la storia più recenti, per avere risposte attentibili e un quadro milgiore della rappresentazione della realtà, può darsi che forse la risposta definitiva sia tra qualche generazione.



Saulo
Pisa , agosto 02, 2008 12:57

Questa è la seconda volta che scrivo su questo ben fatto giornale elettronico, scusate il termine giornale (niente ha a che vedere con la carta stampata di oggi), e mi ritrovo a farlo sempre su questioni che riguardano la scienza, ma solo perchè ho l'ardire di sentirmi 'più' competente in questo campo rispetto ad altre tematiche affrontate in questo sito. L'annosa questione dell'evoluzionismo e del creazionismo sta nel fatto che entrambe sono 'teorie', le quali per mantenere una propria 'forza' diventano legate col tempo a rigide forme concettuali e a schemi divulgativi, poichè è per questo che sono state 'costruite', che nel semplificare e voler chiarire al massimo concetti e complessità di alto grado finiscono per non spiegare più la realtà.. Io ho solo da dire questo: il DNA nella sua interezza non è poi così stabile, solo le parti del DNA che codificano per le proteine sono un po' più stabili (ma non molto) ed infatti sono quelle che ci portiamo dietro e che abbiamo in comune con molte (se non tutte) le specie. Ma non ci sono solo le proteine scritte nel DNA, infatti esso ha una composizione molto varia di parti alcune fra l'altro che a volte non fanno proprio niente, ma a volte sì, ci sono parti che si staccano da una parte per finire in un'altra 'a caso' e ci sono molte parti ricopiate in zone diverse, ma con qualche differenza, insomma non è proprio così 'incorruttibile' questo DNA. Poi ci sono le proteine: esse interagiscono SEMPRE col DNA modificandone SEMPRE la struttura e la funzione.
Pausa: già i periodi precedenti da me scritti, che volevano risultare divulgativi e chiarificatori, sono in realtà molto difficili da comprendere per i non addetti ai lavori, ma lo spazio e il tempo sono pochi.. scusate.
Diciamo che: Il DNA ha una struttura complessa, le proteine hanno una struttura complessa ed entrambe queste entità interagiscono fra loro in maniera complessa.
Quindi mi domando:
Questo può portare alla varietà forme di vita che conosciamo? Si.
E' riscontrabile anche solo nel DNA il segno di cambiamenti ed evoluzioni? Si. (Ci sono una caterva di esperimenti in tal senso ed inconfutabili)
Questo può aver portato nel corso di milioni di anni e di continue LENTE ed IMPERCRTTIBILI modificazioni all'uomo? Si.
Questo è stato voluto da un'Architetto', dalla pressione ambientale o è il frutto del caso? Ognuno qui risponde come vuole, ma secondo me su questo punto non si dovrebbe imporre il pensiero di nessuno ed è qui che le teorie poi si ritrovano ad essere limitate e a lungo andare fuorvianti.

dott. Paolo B. biologo



Pernakya
... , agosto 02, 2008 13:19

L'ideologia chiamata "creazionismo" e quella sua variante detta "disegno intelligente" sono baggianate che riducono Dio ad un pianificatore da casa farmaceutica.

Invece, è proprio nella enorme ed indecifrabile complessità del processo evolutivo, non solo della vita, ma dell'intero universo, che si riconosce la presenza di Dio e la Sua misericordia.

L'evoluzione, a chi sa comprenderla, è prova dell'esistenza di Dio, non sua negazione.

Al contrario, chi si riempie la bocca di "creazionismo", "determinismo", ed altre stupidaggini, riduce Dio ad una dimensione terrena, ad essere un non-Dio. Anzi, l'anti-Dio.




kuku
Tuscania , agosto 02, 2008 13:24

X spaghettevolmente

la mia non era una dimostrazione, ovviamente, ognuno è "libero" di pensarla come desidera, perchè invece non ci illumina lei?



Primavera dei cento fiori
lontano oriente , agosto 02, 2008 13:24

De Faria e' un genetista molto coraggioso.

Perche' al contrario di lui nella "human genetics" sostengono esattamente l'opposto e il 99% dei papers pubblicati in merito scaricano il barile sulle presunte mutazioni.

Ora, le mutazioni esistono ed e' un fatto concreto tramite appunto il quale si puo' risalire agli haplotypes originari e quindi creare un albero genealogico concreto e non solo corroborato da dati genetici ma realistico anche su dati antropometrici e craniometrici nonche' "a occhio nudo" per i profani.

Il problema, come giustamente cita De Faria, e' che la mutazione di UN solo haplotype e' del tutto irrilevante se si guarda il resto dell'equazione tanto piu' che manca il fattore piu' concreto : non e' per nulla ancora chiaro se queste mutazioni siano dominanti o meno e qui sta il punto focale della questione, motivo per cui lui conclude che "e' tutto ordinato".



Lorenzo B.
... , agosto 02, 2008 13:39

Difficile indicare in poche righe tutte le inesattezze contenute nell'articolo.
L'Autore scopre oggi che la comparsa della vita non sia un processo rigidamente sequenziale dna->unicellulare->pluricellulare->ecc. ma un processo complesso dove l'auto-organizzazione e' l'elemento chiave e non il DNA. Il DNA e' lo strumento emerso dal processo, non quello che lo ha guidato. Il DNA guida la formazione del singolo essere vivente, non il processo evolutivo.
Forse adesso che questo viene affermato da un "anti-evoluzionista" con 3 lauree l'Autore iniziera' finalmente a familiarizzarsi con quelle che sono le idee su cui si basa dall'evoluzionismo moderno.
Idee sostenute, ad esempio, proprio dal propositore dell'ipotesi del "gene egoista".

Rispondo poi a kuku, il quale afferma che in laboratorio mutazioni e fenomeni di speciazione siano sperimentabili e verificabili e io concordo.
Poi pero' afferma che, visto il differente numero di insetti e "scimmie" presenti nel mondo, quanto riprodotto in laboratorio non sia applica al mondo "reale".
Intende quindi dire che l'evoluzionismo e' un'ipotesi corretta per gli insetti ma non per i primati? E per i rettili? E per gli anifbi?
Siamo sicuri che in laboratorio, o in un campo coltivato, in pochi anni si susseguando piu' generazioni di quelle comparse sulla terra in migliaia/milioni di anni?
Le "drastiche" mutazioni citate esitono ma tipicamente uccidono l'organismo. Quello che invece porta alla comparsa di cambiamenti drastici a livello fenotipico ("visibile") e' l'accumularsi di micro mutazioni il cui accumularsi fa, nel corso di generazioni, emergere tratti nuovi. Le micro variazioni intermedie portano magari l'animale a preferire un ambiente diverso da quello precedente in termini di clima, cibo, predatori, ecc. e questo porta a selezionare gli individui "micro-mutati" in base a criteri differenti dai precedenti che dirigono l'evoluzione di quel "ramo" in direzione diversa.
Faccio in esempio: prendiamo una micromutazione come ad esempio il livello di sudorazione della pelle. Se per un singolo individuo questo tratto cambia (dovuto ad una mutazione o alla semplice ricombinazione dei geni padre/madre) questo tendera' ad abitare in zone meno soleggiate per evitare di disidratarsi e a restare in prossimita' di fonti d'acqua. Se questo tratto fosse ereditario questa "abitudine" verrebbe ereditata dalla sua prole, creando una sottocomunita' "degli ambienti umidi". Per motivi puramente geografici le interazioni tra la vecchia e la nuova comunita' diminuirebbero e nel corso di molti anni e' possibile che si accumulino altre mutazioni/"ricombinazioni" (da un lato e dall'altro) che alla lunga rendano gli individui delle due comunita' non piu' incrociabili e con prole feconda, ovvero di fatto due specie diverse. Nel corso dei successivi _milioni_ di anni gli individui di fiume saranno selezionati in base alla capacita' di digerire bene il pesce (quelli che non lo digeriscono muoiono e scompaiono dalla catena di discendenze) mentre gli altri in base alla capacita' di resistere al sole (progressiva perdita del pelo, colore chiaro del pelo, mimetizzazione del pelo con l'ambiente, ecc.)
Contemporaneamente verrebbero selezionati altri tratti: dimensione, capacita' di nuotare da un lato e corsa su terreni duri dall'altro.
Confrontando le specie dopo lunghissimo tempo ci si potrebbe trovare di fronte a specie tanto diverse quanto i leoni e gli orsi. Faccio notare il fatto che il leone non discende dall'orso ne' viceversa, ma entrambi da un antenato comune, uno dei primi mammiferi.

Si tratterebbe di uno dei processi di speciazione previsti dall'evoluzionismo

http://it.wikipedia.org/wiki/Speciazione
http://it.wikipedia.org/wiki/Mammalia


Saluti.

Lorenzo

Si sono trovati reperti fossili risalenti a milioni di anni fa; tra le la comiche evoluzioniste c'è anche questo presunto antenato comune tra orso e leone, di cui scrive il lettore con arrogante sicumera.
C'è qualche traccia da qualche parte dell'orleone?

La redazione



vailati alberto
... , agosto 02, 2008 13:50

x me darwinisti e creazionisti sono alla pari: pretendono di spiegare, gli unici con la scienza-religione, gli altri con la superstizione-religione, uno di quegli enigmi che allo stato attuale delle cose non è semplicemente spiegabile


Marc Sarzi
Oxford , agosto 02, 2008 13:56

Caro Direttore,

quale sarebbe la sua alternativa all'evoluzionismo? Ho l'impressione che nessuna
teoria scientfica sull'origine delle speci le andra' mai bene. Se vuole proporre il creazionismo allora lo dica esplicitamente una volta per tutta e ci spieghi per filo
e per segno come le tutto e' stato perfettemente creato alle 9 del mattino del 3 di
Ottobre 4004BC.

Come Michele76 ha giustamente detto, i 16 di Altenberg sono scienziati e come tali
pronti a aggiustare or cambiare del tutto le proprie idee se queste si dimostrano sbagliate. Secondo me, e' piu' saggio tenere distinte scienza e fede. Ci saranno sempre domande ed eventi a cui la scienza non potra' mai rispondere ed per cui ognuno di noi potra' decidere liberamente se credere a una volonta superiore o semplicemente al caso.

Cordialmente,



Mari D.
DalMondo , agosto 02, 2008 15:15

MITO CINESE - 1500 A.c.

Secondo la cosmogonia cinese in principio non esisteva nulla nell’universo tranne il caos. Tuttavia lo stesso caos si coagulò in un uovo cosmico per diciottomila anni.
All’interno di esso i sublimi principi universali dello yin e dello yang si bilanciarono perfettamente e da quell’equilibrio perfetto emerse Pangu. Esso viene raffigurato come un essere gigantesco e primitivo, villoso e dotato di grandi corna (ricordando in questo il dio greco Pan) e vestito di pelli.
Pangu espresse la volontà di creare tutte le cose e separò così lo Yin e lo Yang con un fendente della sua gigantesca ascia, creando così la Terra (lo Yin) ed il cielo (lo Yang). Per tenerli separati Pangu si mise tra loro e spinse il cielo verso l’alto, questo processo di separazione durò altri diciottomila anni, così che ogni giorno la terra diventava sempre più bassa ed il cielo andava sempre più verso l’alto, mentre Pangu cresceva in proporzione. In differenti versioni della leggenda Pangu viene aiutato nella separazione tra cielo e terra da quattro bestie mitiche: la tartaruga, il Qilin, la fenice e il dragone.
Trascorsi i diciottomila anni, Pangu si adoperò per terminare il resto della creazione, il suo respiro divenne il vento, la sua voce divenne il tuono, il suo occhio sinistro divenne il sole e quello destro la luna, mentre il resto del suo corpo divennero le montagne e tutta la superficie terrestre.

Da:

http://www.angolodipasqua.it/?page_id=79




Gnari
Vicenza , agosto 02, 2008 15:15

Non posso permettermi per ignoranza di dare giudizi sulle teorie espresse; però da varie fonti emerge che la teoria evoluzionista non riesce a spiegare determinati eventi "evolutivi", come evidenziato nel libro di Blondet "L'ucellosauro...". Il problema credo sia che la teoria evoluzionista sia imposta al pari di un dogma, essendo l'unica inserita nei programmi scolastici e l'unica che venga esposta nella stampa divulgativa di massa. Sono d'accordo nel dire che ogni teoria cambi nel tempo per poter rispondere ai nuovi problemi che vengono posti, ma di questo, a mio avviso, non si trova traccia se non su questo sito e su pochi altri mezzi di informazione che non raggiungono il grande pubblico. Per cui la teoria di Darwin viene data come l'unica in grado di spiegare l'origine della vita, senza permettere un confronto con altre scuole di pensiero. Magari invece di una riunione tra evoluzionisti potrebbe avere più senso un confronto aperto tra le varie teorie.



Mari D.
DalMondo , agosto 02, 2008 16:02

Al "mito cinese" del mio precedente commento.

"Pangu espresse la volontà di creare tutte le cose e separò così lo Yin e lo Yang con un fendente della sua gigantesca ascia, creando così la Terra (lo Yin) ed il cielo (lo Yang)"...

Personalmente credo che "Pangu" abbia anche separato il Bene dal Male. Sprofondando i demoni nell'Inferno. E, guarda caso, Dante lo mette sotto Gerusalemme. E' da lì che escono i diavoletti con sembianze umane per sottomettere gli umani?



Lorenzo B.
... , agosto 02, 2008 16:27


Rispondo al commento della Redazione indicando con piu' esattezza i riferimenti

Esaminando questa pagina su wikipedia

http://it.wikipedia.org/wiki/Carnivora

Si puo' trovare come piu' probabile "orleone" un individuo di queste due famiglie

http://it.wikipedia.org/wiki/Amphicyonidae
http://it.wikipedia.org/wiki/Nimravidae

Non sono pero' sicuro se questo risponda alla domanda posta che forse riguarda gli esseri attualmente viventi e non i fossili.

Oggi non sono presenti in vita "orleoni" perche' uno dei rami si e' evoluto nei leoni e l'altro negli orsi (da un certo punto di vista si potrebbe quindi dire che _sono_ attualmente in vita).
Trovare, immutata, una specie di milioni di anni fa secondo l'evoluzionismo e' molto improbabile, significherebbe avere un "ambiente" rimasto identico per tutto questo tempo. Solo in alcuni ambienti molto particolari si trovano specie molto simili a quelle antiche.

I leoni di oggi diventeranno gli "esseri-misti" delle due specie che nasceranno in futuro da essi. E queste due nuove specie potrebbero poi divergere talmente tanto da faticare poi, tra milioni di anni, a riconoscere il loro antenato nei leoni attuali. Soprattutto se si ricercano dei tratti che sono comparsi solo in seguito nei due rami.


Saluti.

Lorenzo



Dario
Udine , agosto 02, 2008 19:40

Ho passato un sacco di tempo a discutere di evoluzionismo con amici e colleghi, biologi e non. Ho sempre visto tutti restare nella propria posizione alla fine del dialogo.

Questo perchè in realtà non interessa a nessuno sapere se discendiamo dai Lemuri o meno.

Sapere se esiste Dio, oppure no, è leggermente più significativo per le persone. Ed è la posta in gioco, inutilmente gettata sul tavolo, pur se disponibile solo in forma di cambiale dal dubbio credito.

Questo, va da sè, non può venir messo in discussione nè certificato da teorie spesso fragilissime, quando non del tutto inconcludenti.

Neppure io, evoluzionista piuttosto strampalato, cercherò di convincere nessuno. Sarebbe tempo perso.

Ma amo ricordare un vecchio esempio che avevo presentato ai miei amici del corso di laurea in biologia, alcuni anni fa.

Poniamo un Computer, con alcuni mega di memoria RAm ed un HD capiente. Parte tramite un floppy di boot, con un programma che crea sequenze casuali di testo e le spedisce in memoria.

Dieci di tali computer, lasciati a lavorare per "miliardi di anni" (fingendo che possano continuare a lavorare per tale tempo), verrebbero trovati con 10 sistemi operativi completamente diversi, con diversi software applicativi adatti a sfruttare perfettamente ogni parte dell'hardware?

Questo può portare alla varietà di sistemi operativi e software che conosciamo che conosciamo? Si.

E' riscontrabile anche solo nel codice il segno di cambiamenti ed evoluzioni? Si. (Ci sono una caterva di esperimenti in tal senso ed inconfutabili di riutilizzo del medesimo codice da programmi diversi. Ed anche dei segmenti di codice chiamati "librerie" utilizzati da verie "forme di software" )

Questo può aver portato nel corso di milioni di anni e di continue LENTE ed IMPERCETTIBILI modificazioni a Windows Server 2003? Si

Ma tutte le ipotesi sopradescritte, sebbene possibili sono al limite del impossibile. Miracolose, per quanti miliardi di anni si voglia gettare nel calderone.

Ed alla fine ci si dovrebbe chiedere 1) chi ha fornito l'hardware 2) chi ha permesso alla CPU di ricevere istruzioni dalla memoria centrale e di riconoscerle come linguaggio e 3) chi ha messo il floppy e costruito il programmino "creatore di universi".

Chiedo scusa per l'intervento, comunque inopportuno da parte mia in un campo che ho ripudiato. Perdonate un ex-studente di biologia pentito.

Saluti



rasenna
livorno , agosto 02, 2008 22:00

Io sono contro i fideismi. Soprattutto in ambito scientifico. Per questo sono contro il creazionismo e l'evoluzionismo. Perchè sono entrambi fideismi, religioso il primo, ideologico il secondo.
In campo scientifico infatti, dovrebbe funzionare così: si raccolgono dati, li si verificano, si mettono insieme, poi si formula una IPOTESI che offre una adeguata spiegazione generale. Se tale ipotesi viene confermata da ulteriori riscontri, studi e dati, si parla di TEORIA. La quale teoria potrebbe essere successivamente messa in dubbio da ulteriori ricerche, dati, elementi oggettivi. Così avviene per tutte le TEORIE scientifiche.
L'evoluzionismo invece è FIDEISMO antiscientifico perchè non procede così. Infatti assume le ipotesi darwiniane come DOGMI, non si considera una semplice IPOTESI ma una TEORIA indiscutibile, chiusa ad ogni critica. Quando sono sorti elementi ragionevoli a contestare l'ipotesi evoluzionistica, o li si sono rigettati acriticamente da parte degli scientisti darwiniani, oppure si sono sempre cambiate le carte in tavola giocando al bluff e rilanciando come un qualsiasi baro al Poker. Facendo lo slalom fra selezione naturale, evoluzione, filogenesi, mutazioni genetiche, influssi ambientali, lamarkismo, darwinismo di vario tipo, l'ideologia FIDEISTICA Darwiniana continua ad imporci i suoi dogmi. L'evoluzionismo non è SCIENZA! E' solo un'ipotesi che presenta falle da tutte le parti e che viene ostinatamente modificata e difesa per partito preso, cambiando continuamente le carte in tavola.
L'EVOLUZIONISMO E' LA QUINTESSENZA DELL' ANTISCIENZA!
Si giustifica solo per il suo FIDEISMO IN NEGATIVO: la volonta pervice, ostinata e irrazionale di affermare, malgrado i dati sientifici e gli elementi di raaltà, che Dio non esiste e che siamo tutti bacherozzi nati per caso, caccole insignificanti in un cosmo increato.



Giona
Roma , agosto 02, 2008 22:41

il tempo è caldo... tra non molto saran date tutte le risposte


per i signori evoluzionisti,
guardate bene il volto del signore nella foto. nella sua faccia ci sono tutte le risposte evolutive di cui avete bisogno



Yezidism
Ninive , agosto 02, 2008 23:14

Secondo il darwinismo tutto si evolve, bene allora il parlamento italiano smentisce darwin perchè anzichè evolversi si involve. La selezione naturale come giustifica che c'è alla casa bianca un uomo con il cervello di gallina?


pablo
milano , agosto 02, 2008 23:26

Una volta mi è capitato di intervistare un biologo genetista che lavorava al tempo per uno dei luminari più importanti al mondo.

Lui mi parlò della scoperta, da parte degli studiosi, di geni "immutabili" che caratterizzano le specie.

Ora, a prescindere dalle opinioni diverse che si possono avere sull'argomento, se a caratterizzare una specie è un gene immutabile, ciò significa che il passaggio "interspecie" è impossibile. E soprattutto, che ad affermarlo è la scienza stessa.

Se le cose stanno così, mi pare che siano un po' troppi che considerano la scienza sacra e infallibile solo quando cerca di appoggiare teorie obsolete e ormai ridicole come il darwinismo, mentre quando la sua stessa evoluzione dimostra come quelle teorie fossero sbagliate allora si finge di non vedere e di non sentire...

Fra l'altro, sarebbe interessante se dopo avere insegnato che il Dna è all'origine della vita oggi ammettessero pubblicamente di essersi sbagliati. Per quanto possa essere strampalata la teoria "sostitutiva", sarebbe già un passo avanti.

PS: Parlare di auto-organizzazione della materia non animata mi pare una dichiarazione di resa da parte della scienza come gli scienziati la intendono. Siamo nel campo dell'indimostrabile e la teoria parte da un assunto scientificamente assurdo!



maria
padova , agosto 03, 2008 07:36

cari lettori, mai sentito parlare di BRUCE LIPTON e la "BIOLOGIA DELLE CREDENZE" ?




currenti calamo
... , agosto 03, 2008 07:48

direttore ,però vista la riuscita della creazione ,deve essere stato un bravo "Architetto",con alcuni errori riguardo gli uomini!D'altronde sono studiosi emeriti ,e devono dimostrare per il bene dell'umanità il perchè esiste tutto ciò,una specie di evoluzione anche per loro,preferisco pensare alla mano di Dio che del nulla creò il mondo,mi appaga di più!


currenti calamo
... , agosto 03, 2008 09:48

ripensando al suo interessante articolo , e se la Genesi avesse ragione?Il progetto di Dio che si complimenta con se stesso per le cose creata perchè Buone e andati a buon fine!Dopo aver creato i cieli e la terra ,solo dopo crea l'uomo usando la terra ,infondendo in lui il soffio divino!Poi sempre dalla terra crea gli altri esseri viventi dando la possibilà all'uomo di dar loro un nome ,e infine direttamente dall'essere già vivente crea la donna ,non dalla terra ,ma dall'uomo già col soffio divino!Direttore dovrrebbero capire cos'è il soffio Divino,altro che evoluzione ,noi immersi nella terra per prenderci cura di essa ,noi dipendiamo da essa e non il contrario! Il mito del golem tanto caro agli ebrei ,ma sempre golem e non essere umano!La capacità di Dio di infondere la vita che non sarà mai la nostra ,perchè ,sì ,simili a Dio ma col peccato originale non lo siamo più!


Silvano
Andria , agosto 03, 2008 12:20

Per Marc Sanzi e Michele 76.

Siete proprio sicuri che gli scienziati siano sempre "...pronti ad aggiustare o cambiare del tutto le proprie idee se queste si dimostrano sbagliate..."? Invito a leggere il bellissimo saggio di Federico Di Trocchio: "LE BUGIE DELLA SCIENZA", Mondadori, 1995, Codice EAN: 9788804394587.

Di seguito i contenuti (tratti da "BOL"):

"Anche gli scienziati imbrogliano? Oggi, dopo gli scandali che hanno coinvolto Robert Gallo, "scopritore" del virus dell'Aids, e il premio Nobel David Baltimore, nessuno ne dubita più. Ma chi avrebbe mai sospettato che la frode scientifica fosse antica quanto la scienza stessa? Col tempo sono cambiati solo i "moventi" delle frodi: una volta si truffava per ambizione, per invidia, per motivi ideologici e politici. A partire dagli anni Cinquanta, quando la scienza è divenuta un'attività ampiamente finanziata dai governi, si è diffusa invece la truffa scientifica per interesse privato o di gruppo, e per reprimere la quantità crescente di questo nuovo tipo di truffe si sono mobilitati, oltre agli studiosi più onesti, storici della scienza, uomini politici, magistrati e 'fraudbusters' di professione. Ne è nata una vera e propria caccia al falsario, qui ampiamente documentata, che ha mietuto talora vittime illustri."

Si tratta, come evidentemente si intuisce, di un bellissimo e documentato excursus storico di eventi che mostra la radicale falsita' dell'approccio alla conoscenza di certi "scienziati". Alla recensione di BOL aggiungo solo un particolare: la scienza e' sempre piu' finanziata non solo dai governi (da quelli che ancora continuano a destinare finanziamenti alla ricerca) ma anche da istituzioni private che hanno tutto l'interesse a percorrere particolari strade. Particolarmente grave mi e' quindi parsa la truffa scientifica dell'epoca contemporanea. Se quella del passato aveva un non so che di "romantico" e di "ideale", quella attuale e' sordidamente preordinata al conseguimento del profitto e al raggiungimento e al consolidamento di vere e proprie posizioni di potere. Leggendo il libro si capira' il perche'. Ovvia e' la considerazione che non tutti gli scienziati contemporanei sono in malafede, ma e' altrettanto forte la sensazione che questi ultimi siano rimasti in pochi. Ancora una volta e' l'intelligenza e lo spirito critico a guidarci nel discernimento. Maggiore sara' la nostra capacita' di connettere concetti ed eventi e di setacciare la verita', direi quasi di distillarla, maggiore sara' la nostra probabilita' di schivare le mine vaganti che incontriamo sul sentiero della nostra esistenza.

Saluti a tutti.

Silvano



franceschini
... , agosto 03, 2008 13:52

Tra tutti i cammelli che nascono, quelli che hanno piu' probabilita' di vivere e "vincere" sono quelli che nascono con le ginocchia piu' callose.
E trasmetteranno ai loro figli proprio quel carattere, che li ha resi piu' forti nell'ambiente in cui si trovano.

saluti



mario rossi
padova , agosto 03, 2008 15:59

Sul DNA sappiamo praticamente niente (almeno fino al 2008) e nonostante questa, VERITA' SCIENTIFICA, molti si aggrappano a questa doppia elica, di cui conosciamo solamente la sequenza in ordine ( dicono gli americani, anzi lo dicono due societa' americane ), per dar forza alle loro argomentazioni. Resta chiaro che sperimentalmente si possono solamente verificare piccole microevoluzioni su batteri e virus, tutto il resto sono ipotesi che devono sempre fare i conti con le probabilità e la statistica. Da un punto di vista "statistico" l'evoluzionismo non ha nessuna speranza e ne esce sconfitto ed umiliato.


Saulo
Pisa , agosto 04, 2008 00:42

Per Dario di Udine:
Solo 10 computer? Gli esseri viventi risultano essere un pochini di più.. Ai voglia di sistemi operativi.

Mi dispiace che la biologia ti abbia deluso, ma vedo che l'informatica ti ha ridotto un poco la visione delle cose, la vita non passa da una CPU..

Nessun computer sarà mai in grado di fare conteporaneamente tutte le operazioni che una singola cellula compie abitualmente e costantemente ogni istante della sua vita. Se lo dovesse fare un computer sarebbe tutta un'approssimazione.
Il problema, anche per quanto riguarda le teorie, le discussioni in queste poche righe, il parlare in molti e di molte cose e il voler parlare di tutto porta ad approssimazioni che in quanto tali non saranno MAI in grado di spiegare la realtà e per questo nasceranno sempre equivoci.

Buonanotte!



Dario
Udine , agosto 04, 2008 08:05

@Saulo

Temo ci sia stato un fraintendimento.

Il mio era un "divertissement" pensato anni fa per spiegare ad alcuni fra i miei colleghi studenti perchè non riuscivo a credere alle teorie evolutive allora in voga. Altri erano d'accordo con me e non c'era bisogno di convincerli.

Non era nato per commentare l'articolo, quanto esemplificativo del perchè sia inutile pensare che si possa risolvere la questione di fondo semplicemente tramite teorie. Resterà sempre troppo dipendente dalla libera interpretazione del singolo, la risposta.

L'esempio riportato era infatti un classico caso di virtuale impossibilità.

Non importa quanti miliardi di anni lasci quel programmino a lavorare. Non riuscirà MAI a compiere contemporaneamente tutti i passi corretti per partire, prepararsi un ambiente in cui "vivere", ed infine generarlo con i corretti comandi.

Eppure, teoricamente, questo è perfettamente possibile. Al contempo è impossibile, miracoloso.

Siamo sempre li. E questo era a commento anche di quanto scritto da altri.

Avrei potuto commentare o cominciare anch'io a tentare di demolire quanto scritto da altri, nei punti deboli (tutti i post sovrastanti possono essere attaccati, nessuno escluso), ma lo trovo ormai, per esperienza diretta, inutile.

Perchè alla fine si torna sempre ad una situazione simile a quella che ti ho appena descritto, seppur con una metafora indegna. E le possibilità restano scelta del singolo.

Saluti



spaghettovolante
... , agosto 04, 2008 10:11

kuku, ti risponderei se pensassi che ne valesse la pena. Inoltre la simpatica redazione ha già cassato un semplice link di youtube che avevo inviato, che riassume "scientificamente" la questione.

C'è maggiore scienza in Vanna Marchi, nel "maestro di vita" Do Nascimiento, nel mago Otelma, nel mago Zurlì, etc. piuttosto che negli evoluzionisti.

La redazione



Luigi C
Tn , agosto 04, 2008 10:35

Caro Maurizio, grazie anche per questo contributo. Seguo appassionato i tuoi scritti sull'evoluzionismo e le sue catastrofi.
Mi permetto di scrivere un aspetto relativo alla nascita della vita.
Si sente impropriamente dire che la vita viola il II principio della termodinamica e l'entropia, generalmente in aumento nell'universo.
Quando è successo, all'origine, il passaggio da non-vita a vivente, si ipotizza sia successo questo.
E' un concetto banalmente esposto in siti di basso livello scientifico, ma è un concetto che serve per spiegare il passaggio che vengo a esporre.
La vita ha a che fare con l'energia. E' un passaggio obbligato. La materia stessa ha a che fare con l'energia. Anche quella inanimata. Dove sta la differenza? In una proprietà intrinseca necessaria? In un'intelligenza molecolare immanente, in un problema di implicito che si esplicita in una forma? Un decadimento di una funzione d'onda?
C'è un concetto molto semplice che si dovrebbe tenere presente. La vita, anche la più semplice e fin dal primo manifestarsi, richiede energia a una velocità, per una quantità e con una regolarità che l'ambiente naturale non è sempre pronto a fornire. Mi spiego, ritornando al concetto di forma: gli atomi di carbonio che nelle ere geologiche hanno il tempo di organizzarsi, in condizioni particolari, formano dei cristalli apprezzati dai commercianti De Boers, chimati diamanti. Questi non si formerebbero se l'energia richiesta per formarli fosse dieci volte superiore. E' necessaria in determinate circostanze, perche le ferree leggi dell'energia lo richiedono. Però l'energia porta la formazione di strutture simmetriche e ordinate. Questa è un'informazione. L'informazione dice: quando c'è una simmetria ci sono delle condizioni che hanno portato al mantenimento della forma. Quando questo non è successo, quando la forma non si conserva, l'informazione è relativa a una causa che ne ha impedito il manifestarsi e il mantenimento (della simmetria). Ci sono tante e tante conseguenze che derivano da questo concetto.
Ipotizzare il passaggio NON VITA/VITA deve quindi tener conto del concetto di energia e del modo originale in cui questa viene utilizzata dalla vita. La vita, ogni organismo vivente, prima ancora di pensare alla propria riproduzione (tema su cui si concentrano di solito i dibattiti degli evoluzionisti) deve tener conto della propria sopravvivenza. Per la propria sopravvivenza deve soddisfare dei bisogni primari. Questi sono relativi all'approvvigionamento energetico. Energia sotto forma di molecole, di cellule, di catene lipidiche, di amminoacidi, e via via sempre in forme più complesse, mano a mano che andiamo ad analizzare forme di vita più "evolute".
L'energia deve essere quindi immagazzinata, in funzione della reperibilità della sostanza vitale di cui necessita l'organismo vivente. Anche questo non è un concetto banale: faccio un esempio per l'uomo. Se il suo magazzino di cibo durasse pochi minuti, sarebbe un grosso problema. Dovremmo mangiare ogni 5 minuti, ma la disponibilità di cibo non è sempre a portata di mano. Invece abbiamo uno "storage" che ci permette di avere il tempo di andare nella foresta, cacciare il cervo, portarlo a casa e cucinarlo. L'aria si trova ovunque e non abbiamo quindi necessità di uno storage per essa. Ma guai che ci venga a mancare per più di 5 minuti. Per l'acqua lo stesso discorso, a livello intermedio.
La domanda che sorge spontanea a questo punto è una: cosa porta uno stato che non ha uno sfruttamento pianificato di energia (la materia inanimata) a organizzare delle strutture che pianifichino tale sfruttamento e basino sulla sopravvivenza proprie la necessità di apportare tale contributo energetico organizzato in funzione della disponibilità della relativa energia nell'ambiente limitrofo alla propria esistenza? In altre parole: da uno stato in cui una necessità non esiste, ci si trova in uno stato in cui la necessità diventa manifesta, ma trova la giustificazione nel mantenere un approvvigionamento che serve alla necessità stessa. Un serpente che si morde la coda. Altro aspetto: la procreazione. La procreazione esiste perchè una struttura che ha un ordine e una pianificazione, la vuole mantenere in una struttura analoga che a lei deve succedere, dal momento che la precedente non ha modo di esistere senza contaminarsi lentamente fino a risultare non sostenibile nel tempo. Questa necessità e la soluzione di tale necessità deve comparire in maniera contingente all'organizzazione delle energie precedentemente descritta. Già è incredibile il sorgere spontaneo, dall'inanimato, della necessità di organizzazione energetica. Figuriamoci poi la contemporaneità con la soddisfazione di un mantenimento della struttura vita nel tempo attraverso una replicazione. Sarebbe possibile che per milioni di anni la vita è sorta e morta senza riproduzione. Quindi l'esigenza della riproduzione, per diventare manifesta, deve essere stata necessariamente implicita nella materia stessa. Altrimenti ci troveremmo a tutt'oggi che semplici amminoacidi sorgono e muoiono spontaneamente. Dobbiamo capire da dove arriva la necessità. E' questo il punto cruciale e critico.
La complessità degli argomenti è alta, e non è sempre facile semplificare per aiutare la comprensione.
Questo è solo un piccolo commento centrato su un aspetto specifico, quello energetico, su cui mi era capitato di fermarmi a fare qualche riflessione proprio qualche settimana fa, in una delle mie passeggiate attorno al lago di Levico. Ma che si aggancia a moti altri discorsi, evidenti sotto i nostri occhi, ma che non riusciamo in molti casi a vedere, spinti a seguire mille e mille discorsi che non portano a nulla.
Un caro saluto a tutti.
Luigi



Fulvio
milano , agosto 04, 2008 14:01

X Luigi

In parole parole tu hai sollevato questa questione: perche' diavolo mai la vita avrebbe dovuto nascere se non per dannarsi "l'anima" ? ( sussistere, cercare energia, crescere, riprodursi .. tutto questo serve solo a "sprecare" energia per niente ? non potevano restare dei cristalli per sempre queste benedette molecole ? e come mai questo fenomeno di transizione non lo si puo' piu' osservare in svolgimento? ) Non esiste motivazione sensata alla luce della complessa interazione tra il sussistere come un cristallo ed l' approvvigionamento energetico necessario ad ogni forma di vita, in base alle regole della fisica e della chimica che adesso noi conosciamo. E l' ipotesi dell'autorganizzazione delle molecole e' l'ultima spiaggia degli evoluzionisti ateo-scientifici, dopo devono gettare la spugna anche loro con la propria convinzione di non aver mai lontamente capito perche' la vita avrebbe dovuto nascere.. se non perche'... ecc ecc ( alcuni dicono che non e' compito degli evoluzionisti capire perche' e' nata la vita.... io rispondo: troppo comodo fermarsi un'attimo prima )



raf
roma , agosto 04, 2008 15:04

Pernakya dice:

"Al contrario, chi si riempie la bocca di "crezionismo", "determinismo" ed altre stupidaggini, riduce Dio ad una dimensione terrena, ad essere un non-Dio.Anzi, l'anti-Dio"

E perche non aggiungere anche "evoluzionismo"?
Verso cosa, infatti, evolverebbe l'uomo? Verso il nietschiano "Superuomo", l'uomo nuovo di hitleriana memoria,oppure il Dio in Terra?

Forse l'evoluzione, o meglio l'"evoluzionismo", è la prova non dell'esistenza di Dio, ma della volontà dell'uomo (o meglio, di alcuni uomini) di farsi Dio.
Semprechè, naturalmente, l'adattamento agli hamburger, patatine fritte, coca cola etc., non ci spinga verso un altro sentiero evolutivo.



Luigi C
Tn , agosto 04, 2008 15:38

@Fulvio

di fatto mi pare confermi quanto dico, ma al precedente post aggiungo alcune spiegazioni.
Quello che ho scritto riporta solo alcune constatazioni, alcuni dati di fatto.
L'evoluzione non li può spiegare. La necessità predeterminata di energia in diverse forme per la sopravvivenza di un organismo, significa che dal non necessitare, la materia necessita di una forma di organizzazione. Questo passaggio non è casuale e non lo può essere. Non può perchè prevede la creazione di un bisogno, la sopravvivenza, da uno stato in cui tale bisogno non c'è. La materia assumerebbe un fine intrinseco, pur nella sua forma inanimata. Ma non si è visto alcun passaggio da forma inanimata a forma vivente. La mia precedente spiegazione è infatti mirata a esplicarsi in un paradosso. Un paradosso che trova evidenza nel fatto che tra l'inanimato e il vivente non c'è solo una distanza: temporale o di sostanze che sia,...Tra l'inanimato e il vivente c'è ben altro. Ho anche la sensazione che non siano ancora chiare e definite le categorie proprie di tale distinzione. Perchè per certi versi la straordinarietà delle proprietà dell'acqua mi portano a non definirla propriamente una molecola inanimata, nel senso letterale di non dotata di aspetti non-animati, che si esplicano anche attraverso incredibili effetti nel piano dell'esplicato fisico.
Quando preghi per qualcosa e arriva (non voglio accendere polemiche sull'origine della risposta) una risposta che evidenzia un mutare delle condizioni della materia inanimata o animata che sia, non sono più sufficienti le categorie che gli evoluzionisti stanno indagando. Nel senso che il problema non esiste e non è comprensibile su una scala temporale sequenzizale materiale, ma si trova in altri ambiti e ad altri livelli.
Sono d'accordo con MAurizio e con te che l'autoaggregazione sia un miraggio preso per realtà. E' il difetto della scienza e degli scienziati (perlomeno riferito alla parte onesta, quella che non è premeditatamente coinvolta nella creazione di un quadro limitante la capacità e possibilità di comprensione del reale) di ritenere quanto sappiamo di parziale e incompleto attualmente come la conoscenza summa del funzionamento del nostro universo. Ti invito a chiedere ad esempio a un neurofisiologo comune se quella che possiede non è che una limitatissima conoscenza, quasi infinitesima, delle funzionalità del cervello umano...ascolta la risposta!!!
Un caro saluto.
Luigi



Carmelo
Messina , agosto 04, 2008 18:14

Per quanto il Darwinismo sia pieno di lacune,è pur sempre un punto di partenza.
Oppure non crederete mica a quella storia della costola del serpente e della mela,spero?



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Catania , agosto 04, 2008 20:04

Se lascio cadere un sasso va a terra seguendo una linea retta.
L'energia potenziale appena può si esprime per la via più breve. Lo ha voluto Dio? O semplicemente è così? La lunga via del ritorno al nulla istantaneo è costellata di infinite meraviglie.



Fulvio
milano , agosto 05, 2008 06:43

X carmelo

Non vorrai mica credere ( non affrontiamo neanche il perche' siano nati i primi organismi unicellulari ) che delle singole unità unicellulari abbiano deciso casualmente 500 milioni di anni fa di unirsi e di formare ex novo vari organi, come il fegato reni polmoni, cosi' tanto per cambiare dalla noia di essere sempre stati solamente esseri unicellulari per 2 miliardi e passa di anni.
Ti sembra cosi' logico e naturale una spiegazione del genere? tuttavia in soldoni e cosi' che spiegano, anche gli evoluzionisti piu' dotti ed onestamente convinti, il passaggio da esseri unicellulari a pluricellulari e francamente a me sembra una stupidaggine ( molti di loro tentano di fare i dottori azzeccagarbugli per evitare di ridurre in semplicita' dei concetti che sono semplicemente semplici e percio' facilmente confutabili dal buonsenso di chiunque )
Esseri unicellulari con un proprio codice genetico( ma adesso ritengono che non fosse neanche necessario in quanto poteva non esserci il DNA come noi lo conosciamo, ma qualche altra forma di codice organizzativo, magari di tipo cristallino... sempre piu' in alto la fantasia degli evoluzionisti... magari inconsciamente si rifanno alla famosa argilla di bibblica memoria? ) si uniscono in tutti i sensi e la conseguenza e' la diversificazione multiplipa organica di se stessi con lo sviluppo di organi e di arti. Per quale motivo poi?
Ma per piacere.. se devo credere alla favole, almeno che siano credibili e piu' consone al buon senso.



Fulvio
milano , agosto 05, 2008 09:51

X Franceschini

Se nasce un cammello con le ginocchia più callose, dove sta scritto che la generazione successiva nata da un accoppiamento di questo cammello un pò più calloso sulle ginocchia, abbia la callosità più accentuata sulle ginocchia?
Le generazioni e gli accoppiamenti devono essere nell'ordine dei milioni, perchè diventi da un punto di vista statistico trasmissibile la callosità, visto che come è venuta casualmente può anche scomparire alla generazione successiva, anche perchè magari il camellino prenderà tutto da sua madre che non aveva poi tanti calli sulle ginocchia e così via. Non tornano i conti.
L'evoluzionismo inteso come una sequenza in successione di microevoluzioni sempre andate a buon fine tramite la selezione del più adatto, implica uno sterminato numero di accoppiamenti. Dicono che la nostra terra ha solo 5 miliardi di anni, di cui solo gli ultimi 500 milioni caratterizzati da forme di vita complesse, fate i conti di quanti accoppiamenti servono per arrivare da una rana ad una maestoso falco pellegrino, credo che 10 elevato alla trentesima potenza sia ancora piccolo come numero. E dicendo così, un evoluzionismo che tenta di spiegare la nascita di un nuovo organo o la trasformazione di un'arto di rana in maestosa ala di rapace è da scartare, perchè richiede di retrodatare la nascita della vita sulla terra molto prima della nascita della terra stessa, anzi molto prima del big bang stesso.





Saulo
Pisa , agosto 05, 2008 16:41

@ Fulvio:
Facciamoli 2 conti:
Prendiamo una popolazione di una sola specie di rana: 1 milione di individui (che sono pochi), 500000 maschi e altrettante femmine (per semplicità). La rana raggiunge la maturità sessuale in 2 anni (fattore 0,5) e produce ogni anno in media 50 uova, mettiamo che ne sopravviva solo il 10% (fattore 0,1), quindi in un anno per ogni coppia di rane ci sono 2,5 girini che sopravvivono. Mettiamo poi che dalla II generazione in poi ogni anno muoia il 95% (fattore 0,95) delle rane che hanno già procreato, quindi avremo per la II generazione: (500000*2,5)-(1000000*0,95). In questo modo in 10 anni averemo: 34 milioni e 400 mila individui (che sono ancora pochi). Se solo in 500 di questi (0,0015%), ogni dieci anni, avviene una mutazione puntiforme stabile (ovvero cambia solo una coppia di basi) e considerando che il genoma di una rana è composto di 2,3*E10 (2,3 per 10 alla 10) coppie di basi nel giro di 460mila anni è cambiato completamente l'intero genoma della rana, la quale potrebbe anche non essere più neanche una rana a questo punto...

dott. Paolo B. Biologo



mass
... , agosto 06, 2008 06:34

x Saulo,
mi pare che i suoi calcoli, certo corretti, particolarmente per animali a grande prolificità, richiedano tutta una serie di coincidenze poco casuali.
In particolare bisogna che ogni variazione genetica sia non solo stabile ma anche funzionale alla sopravvivenza e ancor più, funzionale ad una miglior capacità riproduttiva altrimenti non vi sarebbe possibilità di trasmissione.
Cioè bisogna che la linea della rana che ha subito la variazione continui nel tempo a subire le "giuste " variazioni.
Inoltre la possibilità di completo cambiamento del genoma non è forse un pò troppo teorica?
Bisognerebbe considerare la capacità " elastica" ( scusate il termine improprio) di ogni specie all'interno dei propri confini.
Come la domesticazione del cane dimostra, una specie può in un tempo relativamente breve manifestare variazioni macroscopiche notevolissime al suo interno, questo non dimostra però che si possa , anche in 500.000 anni passare da un cane ad un gatto o addirittura a un serpente.

Sono un completo profano dell'argomento e butto qui qualche considerazione senza alcun spirito polemico.
Saluti.



Fulvio
milano , agosto 06, 2008 07:19

x Saulo

Sui conti non mi sono sbagliato, forse servono ancora piu' generazioni.
Tu ritieni che una variazione casuale, cioe' una modifica del dna sia sempre e comunque trasmissibile alla generazione successiva , dimenticando che la rana per riprodursi deve trovare un'altra rana, e le probabilita' di trovarne un'altra modificata ( per avere piu' chance genetiche di trasmissione ) sono pochissime cioe' 0.001% e che da questo accopiamento deve nascere una generazione di rane con tale modifica genetica, magari la modifica si presenta in quei sfortunati girini non andati a buon fine. Inoltre, quasi sempre ( al 99.999999% ) le modifiche genetiche compromettono la stessa sopravvivenza, terzo un accoppiamento mescola i geni di due individui, e pertanto una casuale modifica genetica deve riuscire a manifestarsi successivamente anche dopo questo rimescolamento genetico e se è apparsa casualmente magari riscompare casualmente. Il concetto di coppia stabile di basi ti fa comodo, ma non e' cosi', se sono divenute stabili, dopo una cambiamento di partenza, possono ritornare al punto di partenza e la stabilita' fa a farsi benedire. Curioso questo concetto di coppie stabili, i concetti di stabilita' e variabilita' spero non vengano usati con il criterio della vispa teresa.
Ps. se fosse cosi' veloce il cambiamento, come risulta dai tuoi calcoli, sai quante specie "instabili" diverse dovremmo avere? visto che la continua deriva genetica le avrebbe fatte apparire e scomparire, diventando qualcosa d'altro in un baleno. Come mai alcune specie sono praticamente sempre uguale da sempre? Con loro, il gioco della roulette genetica non funziona?

Come puoi affermare che dopo 460.000 anni il genoma sia totalmente cambiato, quando molti genetisti urlano ai 4 venti che l'uomo ha in comune con la patata il 50% dei geni? Cioe' dalla patata all'uomo si sono conservati uguali moltissimi geni, mentre dai tuoi ipotetici calcoli in 460.000 anni il dna diventa completamente differente rispetto a quello iniziale. Ma ti tornano i conti che fai



Dario
Udine , agosto 06, 2008 07:56

@Saulo

E' per questo che evito in partenza di aprire dispute sull'evoluzione...

Comunque, per rendere l'idea, immagina di riempire una vasca 30 metri per 30, teoricamente asettica, per 9/10 d'acqua. inserisci in tale vasca una serie di colture batteriche, in modo che si abbia varianza genetica e ambiente selettivo, poi sigilla la stanza con la vasca in modo da evitare scambi con l'esterno, tranne che per 2 bocchettoni che forniscono l'ossigeno e soluzione zuccherina adeguata alla solubilità in acqua.

Se dopo un anno (ma anche 10 se vuoi) tornando in quella stanza trovi un acquario tropicale con spugne, idre, molluschi ed i primi pesci, allora la tua teoria va bene. Altrimenti c'è qualche parametro da riconsiderare. Ne ho in mente una decina, ma sono sicuro che lo sai molto meglio di me.

Al di la del mio, ennesimo, pessimo esempio, credo converrai con me che per mantenere in piedi una teoria evolutiva riduzionista è ormai NECESSARIO pensare un qualche tipo di feedback ambientale ULTERIORE rispetto al semplice meccanismo selettivo. I tempi di "tutto nel DNA, nient'altro che il DNA" sono ormai finiti, ed è il caso di valutare serenamente altre ipotesi evolutive.

Ben venga il congresso dei 16 , se potrà svecchiare una teoria effettivamente sulla corda. Ben venga l'autostrutturazione della materia.

E ben venga Lamarck.

Saluti



Marc Sarzi
Oxford , agosto 06, 2008 08:00

X Silvano,

Certo hai ragione. Gli scienziati sono essere umani, quindi anch'essi a volte (troppo spesso) peccano a volte o semplicemente non sono disposti a rimettersi in discussione. Pero' rimane il fatto che la scienza e' un sistema in movimento, dinamico, in cui c'e' sempre chi e' pronto a rimettere in discussione o verificare precendenti scoperte e teorie.

D'altro canto, come ho gia' sottolineato in un'altra occasione, non c'e' miglior modo per affermarsi e ottenere riconoscimento per uno scienziato che quello di confutare o rivoluzionare una teoria preesistente e affermata. Se la teoria dell'evoluzione e' ancora in circolazione, e' perche' nessuno e' ancora riuscito a confutarla completamente o e' arrivato a formulare un'alternativa scientificamente accettabile.

Cordialmente,



Fulvio
milano , agosto 06, 2008 10:41

Ma la "fortuna" delle varie teorie sull'evoluzione e' la mancanza di prove sperimentali. Forse qualche microevoluzione potra' essere dimostrata, ma niente piu'.




Fulvio
milano , agosto 06, 2008 10:48

x Saulo

Prova a rifare i calcoli con un animale che partorisce UN piccolo ogni 10 anni e che vive mediamente 80 anni come la balena.
Vediamo se si potra' vedere un evoluzione in un tempo sensato basata sulla casualita'.
Da 460.000 anni si passa a 460 miliardi di anni.



Saulo
Pisa , agosto 06, 2008 10:54

Sapevo che i miei calcoli e le conclusioni che se ne traevano erano tutto furchè realistiche, la mia intenzione era di mostrare ,però, ke anche con numeri che sembrano grandi per 'la vita di tutti giorni' (ma in natura sono infinitesimali)e trattandoli anche in maniera piuttosto grossolana, era possibile per assurdo arrivare a dire che nel periodo prospettato di 500milioni di anni potrebbe cambiare l'intero genoma di una rana...

Tutte le considerazioni fatte dai sigg. mass, Fulvio e Dario successivamente al mio ultimo post sono tutte corrette e le condivido in pieno.

Il vero problema, come avevo detto nel primo mio post su questo argomento, stà nella complessità immane dei meccanismi che avvengono e di come la spiegazione e la dipanazione di questa complessità porti necessariamente a tralasciare e sminuire tale complessità.

Stavo pensando di tracciare una sorta di elenco di quello che può avvenire in una cellula germinale che sta preparando i gameti per la generazione successiva, ma nel ripescare nella memoria ogni evento che può accadere ho deciso di non farlo per non passare tutto il giorno davanti a questo schermo...

Il mio pensiero, condivisibile o meno, è che necessariamente esiste l'evoluzione, guidata da meccanismi talmente complessi da non essere ancora del tutto spiegabili, ma, per chi ha seguito un corso di anatomia comparata e genetica molecolare o si è fermato a studiare un po' approfonditamente un libro di citologia, tale conclusione è intuitiva.
(Semplificando molto, ma concedetemelo: Le ali di un falco sono solamente le dita un po' più allungate della zampa di una rana)

A questo punto potreste obbiettare che così dicendo io affermo che la comprensione intima dell'evoluzione è una questione solo per gli 'addetti ai lavori', bhè avreste ragione, un po' si...

Quello che cerco di dire è che lo sviluppo dello scibile umano è talmente ampio, enorme oserei dire, che non è più possibile per il singolo individuo essere padrone di tutte le conoscenze disponibili e di tutte le informazioni complete su di ogni argomento.
Sarà sempre più difficile, se non impossibile, che esistano figure come Galileo o addiritura come Leonardo da Vinci, in grado di abbracciare molte branche del sapere, poichè le informazioni che abbiamo in questo tempo sono talmente tante che comincio a credere che non ci stiano più in un solo cervello (finchè non impariamo ad usarne gli altri 4/5).

Il problema si sposta a questo punto, secondo me, da un'altra parte: Ci possiamo fidare di quello che ci viene detto da un qualsiasi 'esperto in materia' che sappiamo potrebbe anche essere legato a poteri forti o a lobby o semplicemente agire in mala fede per tornaconto personale, nei casi più semplici?

Qui, in questo punto, entra in gioco la società, la comunità, la moltitudine: esce un altro 'esperto in materia' che dice: Tale ha sbagliato, per questo motivo. Altri si aggiungeranno alla discussione e c'è chi darà ragione all'uno o all'altro, ognuno per suoi motivi.

Per finire con una battuta in questo modo nasce la discussione fra creazionismo ed evoluzionismo..



Leonardo
roma , agosto 08, 2008 11:24

Ho seguito la discussione con grande attenzione ma sebbene colgo - e talora condivido - alcune critiche mosse alla teoria evoluzionista, mi sfuggono ancora decisivi dettagli della posizione creazionista (visto che al momento queste paiono le alternative).
Leggo bollare come "favola" la storia degli organismi unicellulari evoluti più o meno caoticamente e mi chiedo: ma chi scrive questo come giudica il racconto biblico dei sette giorni, di Adamo ed Eva, il paradiso terrestre, l'albero della conoscenza, il peccato originale, ecc.
Se - come credo... ma magari mi sbaglio! - il racconto della Genesi ha valenza metaforica e/o simbolica, qual è la verità storica del creazionista?
Ha senso questa domanda?

cordialmente,
leonardo



Dario
Udine , agosto 09, 2008 14:56

@Leonardo

Attenzione, bisogna prima piantare dei paletti.

Innanzitutto va definito che cos'è il creazionismo e cos'è l'evoluzionismo, perchè c'è un'enorme confusione su questi
concetti