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Galileo aveva torto

Alfonso Marzocco    20 maggio 2008
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Durante il pontificato di Urbano VIII (1623-1644) la tendenza alla mitezza del Tribunale dell’Inquisizione romana si accentua.
La sua giurisdizione si esercita verso tutta la Cristianità, ma in pratica ha bisogno che gli Stati rendano esecutive le sue sentenze.
Cardinali e notabili della Chiesa conoscevano bene le varie teorie astronomiche: era di pochi decenni prima la storica riforma gregoriana del calendario (1) valida ancora oggi a distanza di secoli.
Conoscevano anche le teorie di Galileo Galilei, che le aveva espresse tra l’altro anche nei giardini Vaticani e al futuro Papa Urbano VIII, con il quale si era incontrato almeno sei volte (2).
Era amico dei potenti Medici, granduchi di Toscana, a cui aveva dedicato alcune scoperte astronomiche. Commentatori della teoria copernicana avevano avuto anche riconoscimenti e apprezzamenti dal Papa. Eppure il processo a Galileo si svolge proprio in questo periodo: come mai?

Abbiamo la fortuna di avere buona parte dei documenti del processo contro Galileo, anche se qualcosa è andato perso nel trasferimento a Parigi degli archivi della Chiesa all’epoca di Napoleone.
Occorre leggerli e, per fare un collegamento con la realtà attuale, si avrà l’impressione di avere a che fare con un processo per diffamazione.
E’ un principio giuridico valido anche oggi che chi si ritiene diffamato può denunciare il presunto diffamatore e chiederne la condanna, dando o meno ampia facoltà di prova a seconda che preferisca vedersi tutelato l’onore formale o sostanziale.
Non solo, ma una recente sentenza della Corte di Conti ha ricondotto fra i valori immateriali di ogni amministrazione la tutela della propria immagine, ossia la «tutela della propria identità, del buon nome, della reputazione e credibilità» degli apparati pubblici (Sentenza del 23 aprile 2003, numero 10/2003/QM).

Nel caso di Galileo, mi si passi l’ immagine, ci troviamo di fronte a un caso di diffamazione a mezzo stampa o almeno di lesione della propria immagine, nel quale la Chiesa, non trincerandosi dietro la propria autorità, diede ampia facoltà di prova e pertanto diede la possibilità e l’occasione a Galileo Galilei di dimostrare ufficialmente la teoria eliocentrica.
In sintesi il Santo Uffizio dichiarava: Tu, Galileo, affermi che la mia interpretazione della Bibbia è sbagliata: mostrami le prove della tua affermazione (3).
Senza dilungarci nel ripetere la storia degli antefatti e del processo, che le persone informate e in buona fede conoscono bene, occorre riportarne almeno i sommi capi.

Nel febbraio 1616 il Santo Uffizio aveva espresso una condanna per le teorie eliocentriche copernicane, considerate stolte ed assurde, proibendo di difenderle come realtà fisica, ma consentendo di parlarne come ipotesi geometriche.
Galileo, che era stato denunciato al riguardo nel 1615, se la cavò con un ammonimento che gli fu notificato nel 1616 dal santo e dotto cardinale Bellarmino (1542-1621).
Nel 1632, dimentico dell’ammonimento, prova a far stampare a Roma il «Dialogo sui massimi sistemi del mondo».
Non ci riesce, e lo fa stampare a Firenze senza le autorizzazioni di rito.
Ma il peggio viene dopo.

Nel libro, mettendo in scena la discussione sul sistema copernicano, Galileo presenta tre personaggi: il Salviati (portavoce dell’autore, che spiega la teoria di Copernico), il Sagredo, ex-allievo di Galileo, e un professore aristotelico che è una persona alquanto stupida e si chiama Simplicio.
Guarda un po’, proprio a Simplicio Galileo affida il compito di illustrare le argomentazioni di Urbano VIII. Come se non bastasse, fa dire a Sagredo, in tono di scherno, rivolto a Simplicio: «Oh che bella dottrina è la vostra! Davanti ad essa dobbiamo tacere; ma io l’ho già sentita da una somma autorità…».
Qui bisogna dire che è l’arroganza di Galileo a provocare l’irreparabile (4).
Viene convocato a Roma per giustificare le sue affermazioni ed eventualmente portare le prove sperimentali o scientifiche di quanto da lui affermato (il Sole è fermo ed è al centro dell’Universo; la Terra si muove anche di moto diurno e pertanto non è al centro del Mondo) contro l’interpretazione tradizionale della Bibbia, che riteneva la Terra al centro o molto prossima al centro dell’Universo.
Bisogna riconoscere che Galilei non mise mai in dubbio il diritto della Chiesa ad intervenire, (5) ma si comportò in maniera alquanto disinvolta (6): si dà prima per ammalato e si fa raccomandare finanche da Michelangelo Buonarroti.
Messo alle strette, si decide finalmente a partire per Roma.

Depone prima che non ricordava bene l’ammonimento già ricevuto, poi che aveva inteso illustrare semplicemente le due teorie senza prendere parte per una di esse, così come a suo tempo consentito dal cardianale Bellarmino.
Poi si rende conto che l’ha detta grossa e chiede di fare una nuova deposizione il 30 aprile 1633, nella quale ammette che spiegava la posizione copernicana come vera, ma l’aveva fatto (glossando la Santa Scrittura conforme al suo senso) (7) solo per per mostrare tutta la sottigliezza della sua capacità argomentativa: «… Il lettore, non consapevole dell’intrinseco mio, harebbe havuto cagione di formarsi concetto che gli argomenti portati per la parte falsa e ch’io intendevo confutare, fussero in tal guisa pronunciati, che più tosto per la loro efficacia fussero potenti a stringere, che facili ad esser sciolti… avidior sim gloria quam satis sit» [non per malizia ma per vana ambizione].
Alla fine si rende conto che i cardinali giudicanti avrebbero dovuto essere completamente stupidi per accettare una simile giustificazione e si rimette alla loro «clemenza e benignità», giustificandosi con i malanni e con l’età (8).
Insomma non dà una bella prova di sé: porta le giustificazioni standard di un impiegato statale (tra l’altro lo era veramente: infatti era docente universitario), presentando certificati medici, lettere di raccomandazione e di scuse varie: prove, niente.

Come prova fisica del movimento della Terra portò:
1) «le maree, il flusso e il riflusso del mare». Ma noi sappiamo, come già gli fecero notare i consultori romani, che le maree dipendono direttamente dall’attrazione della Luna e non (o solo in parte) dal movimento di rotazione della Terra e dalla sua sovrapposizione con il movimento di rivoluzione attorno al Sole. Keplero aveva già prospettato questa verità, ma Galileo non aveva mai voluto accettarla;
2) come ulteriore prova portava la sua scoperta delle macchie solari (9), che non si capisce bene cosa c’entrassero;
3) prova definitiva poi doveva essere la massima: «prova la terra moversi per quel principio fisico che la natura non opera per molti mezzi ciò che può conseguir per pochi, et frustra fit per plura quod fieri potest per pauciora» (10).

Il cardinale Bellarmino lo aveva ribadito molto bene: « (...) 2° Dico che, come lei sa, il Concilio prohibisce esporre le Scritture contra il commune consenso de’ Santi Padri. 3° Dico che quando ci fusse vera demostratione che il Sole stia nel centro del mondo e la Terra nel terzo cielo, e che il Sole non circonda la terra, ma la terra circonda il sole allhora bisogneria andar con molta consideratione in esplicare le Scritture che paiono contrarie, e piú tosto dire che non l’intendiamo che dire che sia falso quello che si dimostra. Ma io non crederò che ci sia tal dimostratione, fin che non mi sia mostrata…» (11).
Il Sant’Uffizio nel processo a Galilei non pretendeva che lo scienziato pisano rinunciasse alla convinzione eliocentrica, bensì che ne parlasse per quello che effettivamente era, cioè un’ipotesi.
La Chiesa, così come il Sant’Uffizio, chiedevano solo la «dimostratione».
Non mi sembra che fosse una richiesta eccessiva.
Galilei non la diede e pertanto anche oggi sarebbe condannato per diffamazione o, come dice la Corte dei Conti, per danno all’immagine dell’amministrazione.

Ma qualcuno obietterà: Galilei non diede la dimostrazione, perché all’epoca non c’erano le conoscenze e gli strumenti adeguati, ma adesso… sarebbe un’altra storia.
Perfino Antonino Zichichi nel suo «Galilei: divin uomo» (12) riconosce che «insomma, Galilei era convinto che la Terra non avesse alcun motivo per restare ferma al centro del mondo con innumerevoli corpi celesti alla sua mercé. Pur tuttavia mancava la prova decisiva. Non era impresa da poco. C’è voluto un quarto di millennio per ottenerla…» (pagina 113).

Le prove che secondo Zichichi dimostrerebbero che Galilei aveva ragione sarebbero:
- la parallasse (prova principe);
- le stagioni;
- i quattro minuti (la differenza tra giorno sidereo e giorno solare);
- i tempi diversi dell’ «orologio celeste» di Galilei (la cui esistenza è legata ai movimenti orbitali dei satelliti di Giove) (13).

Ora che un grande scienziato come Zichichi pretenda che il geocentrismo resti dimostrato con questi mezzi (la parallasse non prova niente, presupponendo già l’eliocentrismo, essendo un rapporto tra la distanza delle stelle e la base presa; le altre «prove» poi si spiegano ugualmente se è il Sole a girare attorno alla Terra) (14) è la dimostrazione provata che Galilei e il geocentrismo ora come allora non hanno argomenti.
Sembra più sincera e coerente l’illuminante affermazione ritrovata nel sito web dell’Osservatorio astronomico di Brera nella pagina, che ripercorre la storia della parallasse: «Dimostrare il moto della Terra non era più necessario, dal momento che esso era divenuto una parte ormai accettata della teoria» (15).
Cioè: siccome siamo tutti d’accordo, facciamo a meno di prove (perché non riusciamo a trovarle, neanche false).

Ebbene Fernand Crombette (16) argomenta che nessuno ha portato queste prove, anzi gli scientisti (17) non ne parlano proprio più, perché... la realtà è un’altra.

Alfonso Marzocco



1) «La riforma gregoriana del calendario: un ardito provvedimento scientifico del XVI secolo, tuttora valido e in vigore in tutto il mondo civile», a cura di Girolamo Fantoni, in URL: http://quadrantisolari.uai.it/articoli/art4.htm
2) Girolamo, Tiraboschi, «Storia della letteratura italiana» del cavaliere abate Girolamo Tiraboschi, Firenze : presso Molini, Landi, e C.o, 1812. tomo 8.2.
3) Sentenza di condanna dei Galileo Galilei del 22 giugno 1633 in http://it.wikisource.org/wiki/ Sentenza_di_ condanna_ di_Galileo_Galilei: «Essendo che tu, Galileo fig.lo del q.m. Vinc.o Galilei, Fiorentino, dell’età tua d’anni 70,  fosti denunziato del 1615 in questo S.o Off.o, che tenevi come vera la falsa dottrina, da alcuni insegnata, ch’il Sole sia centro del mondo e imobile, e che la Terra si muova anco di moto diurno; ch’avevi discepoli, a’ quali insegnavi la medesima dottrina; che circa l’istessa tenevi corrispondenza con alcuni mattematici di Germania; che tu avevi dato alle stampe alcune lettere intitolate Delle macchie solari, nelle quali spiegavi l’istessa dottrina come vera; che all’obbiezioni che alle volte ti venivano fatte, tolte dalla Sacra Scrittura, rispondevi glosando detta Scrittura conforme al tuo senso; e successivamente fu presentata copia d’una scrittura, sotto forma di lettera, quale si diceva esser stata scritta da te ad un tale già tuo discepolo, e in essa, seguendo la posizione del Copernico, si contengono varie proposizioni contro il vero senso e autorità della sacra Scrittura».
4) Parla William Shea, ospite del Meeting di Rimini, «Intervista di Luigi Dell’Aglio». su Avvenire del 19 agosto 2003. William Shea, è stato chiamato a ricoprire dal 20 giugno la cattedra galileiana di Storia della scienza, all’Università di Padova. Qui Galileo aveva insegnato per diciotto anni, dal 1592 al 1610.
5) Antonino Zichichi, «Galilei, divin uomo», Milano, 2001, pagina 83.
6) D’altra parte bisogna pure incominciare a dire, contro l’agiografia ufficiale, che il comportamento di Galileo fu spesso disinvolto: basti ricordare come si comportò con la sua famiglia. Abbandonò la convivente a Padova quando ebbe un incarico più prestigioso in Toscana. Togliendole pure i figli: un maschio e le due figlie femmine, che però costrinse a monacarsi perché difficilmente avrebbero potuto fare un buon matrimonio, essendo di nascita illegittime. «Virginia, che prese il nome di suor Maria Celeste, riuscì a portare cristianamente la sua croce, visse con profonda pietà e in attiva carità verso il padre e le sue consorelle. Livia, divenuta suor Arcangela, soccombette invece al peso della violenza subìta e visse nevrastenica e malaticcia» (Sofia Vanni Rovighi).
7) Sentenza di condanna del Galileo Galilei del 22 giugno 1633 (vedi nota 3).
8) Allegato di Galileo in propria difesa del 10 maggio 1633. Documento 42 in «I documenti del processo di Galileo Galilei», a cura di S.M.Pagano, Città del Vaticano, 1984.
9) «Le macchie solari costringono l’intelletto humano di ammettere il moto annuo della terra». Pagina 337 del «Dialogo di Galileo Galilei Linceo matematico sopraordinario dello Studio di Pisa. ... Doue ne i congressi di quattro giornate si discorre sopra i due massimi sistemi del mondo tolemaico, e copernicano; proponendo indeterminatamente le ragioni filosofiche, e naturali tanto per l’vna, quanto per l’altra parte»…
In Fiorenza: per Gio. Batista Landini, 1632.
10) «Dialogo…», pagina 110.
11) Lettera del cardinale Bellarmino a Paolo Antonio Foscarini, 12 aprile 1615.
12) Milano, 2001.
13) A. Zichichi, «Galilei, divin uomo», pagina 112.
14) Per determinare la parallasse stellare si sfrutta il supposto cambiamento di posizione assunto dalla Terra durante il suo moto orbitale, cioè la parallasse annua. La tecnica sottintende la conoscenza del diametro dell’orbita terrestre e richiede l’osservazione dello stesso oggetto celeste a sei mesi di distanza per determinarne lo spostamento apparente rispetto allo sfondo. La distanza delle stelle è calcolata sulla base delle parallassi misurate e, impiegando la trigonometria, con l’aiuto del raggio R dell’orbita (supposta, TS) della Terra attorno al Sole. In questo caso, è trascurabile sapere dove, sul globo terrestre, sia situato l’osservatorio (per esempio a Chicago o a Roma), giacché lo sbaglio commesso durante la misura è senza grande importanza. Al contrario, se la Terra non descrive che la piccola orbita del suo stesso raggio, due constatazioni sono da fare:
- la distanza stella-Terra è ridotta molto fortemente e non costituisce più che la 1/23.425ª parte della distanza attualmente accettata;
- non è allora più indifferente sapere dove sono piazzati gli osservatori. Le differenze tra le parallassi misurate, ciascuna separatamente, vengono ad essere significative. Ed è apparentemente questo il caso: basta consultare le parallassi dei diversi Osservatori astronomici. Alla fine tutto si riduce a quale misura si prende come base: se si prende come base del calcolo il raggio terrestre, le stelle potrebbero essere molto più vicine di quanto oggi si suppone e la posizione degli osservatori sulla Terra non è indifferente: in ogni caso le parallassi stellari da sole non possono provare niente. Quindi non esiste ancora la prova che è la Terra a girare intorno al Sole.
15) www.brera.inaf.it/utenti/stefano/calvino/majorana/Storia/
16) F. Crombette, «Galileo aveva torto o ragione…?» www.digilander.libero.it/crombette
17) Gli scientisti, a differenza dei veri scienziati, s’innamorano delle loro idee e sostengono teorie non dimostrate come verità indiscutibili: ad esempio l’evoluzionismo. L’eliocentrismo è un’altra teoria non dimostrata. E guai a metterle in discussione o a chiederne la prova. Ricordano l’«eroico» colonnello inglese prigioniero dei giapponesi che nel film costruì il ponte sul fiume Kway: era tanto preso dal suo ponte da non rendersi conto che lavorava per il nemico. E quando i rambo inglesi fanno saltare in aria il ponte li vorrebbe uccidere.


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Commenti : (56)
AB
Torino , maggio 20, 2008 09:37

Forse l'autore dovrebbe dare una scorsa a Wikipedia, prima di arrivare a conclusioni... reazionarie.

cito:

non esiste un motivo assolutamente valido per preferire un sistema ad un altro ed è quindi perfettamente legittimo porre il punto d'origine del sistema di riferimento nel centro della Terra [I.Newton].
Inoltre in base alla terza legge del moto (principio di azione e reazione) ed alla gravitazione universale, è impossibile stabilire se la Terra gira attorno al Sole o viceversa, infatti i due corpi celesti si attraggono reciprocamente con la stessa forza.
L'unico vero motivo per preferire il sistema eliocentrico è che esso semplifica il modello di struttura del sistema solare, seguendo il concetto filosofico detto rasoio di Occam: i moti dei pianeti nel sistema eliocentrico sono descrivibili con poche semplici leggi, mentre nel sistema geocentrico queste leggi sono molto più complesse.
Inoltre, vista l'enorme differenza fra la massa del Sole e quella della Terra, affermare che il Sole gira intorno alla terra è un po' come affermare che la Terra è caduta sulla mela di Newton, anziché il contrario: una descrizione perfettamente legittima dal punto di vista logico, ma del tutto fuorviante in pratica.



Viandante
inognidove , maggio 20, 2008 09:52

e qual'è la realtà? E' un gioco a premi? una fiction con una seconda puntata?


michelangelo
roma , maggio 20, 2008 09:53

radiazione cosmica di fondo

isotropia dello spazio-tempo in espansione nell´universo

big bang

fisica dei raggi cosmici.

le pare plausibile che con tutti questi fenomeni extra-terrestri la terra sia al cnetro dell´universo?

sgnificherebbere che

L´INTERO UNIVERSO GIRA ATTORNO AL NOSTRO PIANETA CON UN PERIODO DI 24 ORE

LA SOLA LUNA GIRA ATTORNO ALLA TERRA, GIRANDO COMUNQUE SU SE STESSA ALLA STESSA VELOCITÁ A CUI L´UNIVERSO DI CUI SOPRA RIVOLUZIONA ATTORNO ALLA TERRA.
LE FACCIO NOTARE CHE DATA LA DISTANZA DI CERTE STELLE, FARLE GIRARE ATTORNO ALLA TERRA CON UN PERIODO DI 24 ORE VIOLEREBBE, AD ESEMPIO, LA RELATIVITÁ.
non cada nell´errore di criticare la relativitá perché essa é la base del modello standard, che funziona incredibilmente bene, nonché del suo microonde, il quale anch´esso non da molti problemi.

POI MI SPIEGA COME FA IL SOLE A GIRARE ATTORNO ALLA TERRA CON 8 PIANETI CHE GLI GIRANO ATTORNO MENTRE LA TERRA... ,SPECIALE, STA AL CENTRO E VEDE LE LEGGI DELLA GRAVITAZIONE VIOLATE DA MANE A SERA.

umiltá, caro marzocco. non sará nella critica della astronomia e della fisica moderna che troverá la chiave per risolvere la battaglia con l´anticristo.



Dario
Udine , maggio 20, 2008 10:05

Faccio solo notare al lettore michelangelo che la terra non gira in 24 ore attorno al sole. Compie semplicemente una rivoluzione attorno a se stessa.

Per il giro attorno al sole ci mette 365 giorni, circa.

Comunque ribadisco quanto segnalato dal primo lettore ad aver postato: porre la terra al centro è un semplice esercizio di prospettiva, dato che non esiste un vero e proprio centro fisico all'universo.

E Cristo ne sarà sempre il centro spirituale.

Saluti



ED
Away , maggio 20, 2008 10:05

Una prova che la terra e' in orbita attorno al sole e' nell'effetto doppler delle sorgenti extragalattiche. Con il passare dei mesi, le righe spettrali si spostano dal rosso al blu (o viceversa, rispetto alla loro lunghezza d'onda media), che mostra le variazioni relative di velocita' della terra.

L'effetto e' piccolo (50 km/s picco-picco, o circa 10^-4 in redshift), ma ben misurabile ad esempio per le forti righe in emissione dei quasar distanti.



giovanni
pisa , maggio 20, 2008 10:39

Che la terra non è piatta si può determinare anche senza osservazioni astronomiche. (o almeno credo)



Massimiliano
Geneova , maggio 20, 2008 10:41

La ROTAZIONE TERRESTRE SU SE STESSA è un DATO SPERIMENTALE piaccia a Marzocco o meno.
Per la rotazione della terra si veda l'esperimento del pendolo di Focault, datato 1851, nonché tutte le altre applicazioni che sfruttano la forza di Coriolis generata dalla ROTAZIONE terrestre.
Inoltre se fosse la volta celeste a ruotare attorno alla terra ciò implicherebbe una velocità di rotazione maggiore di quella della luce che è IMPOSSIBILE
Inoltre sarebbe il caso di non tacere il fatto che furono le fasi di Venere e la sua opacità a far crollare la fede in Galilei nel modello Tolemaico.
Prova diretta del moto di rivoluzione terrestre è l'aberrazione annua delle stelle fisse

Saluti



beppe
ALBENGA (SV) , maggio 20, 2008 10:48

Volevo far notare a Dario che il movimento che la terra compie in in 23 ore, 56 minuti e 4,091 secondi si chiama ROTAZIONE, RIVOLUZIONE è il moto della terra intorno al sole ma anche ciò che sarebbe necessario fare contro la Casta.


Alfonso Marzocco
Napoli , maggio 20, 2008 11:04

Solo due rapide risposte ai gwentili lettori:
La prima ad AB di Torino:

Se "non esiste un motivo assolutamente valido per preferire un sistema ad un altro ed è quindi perfettamente legittimo porre il punto d'origine del sistema di riferimento nel centro della Terra [I.Newton]", perché si preferisce il sistema eliocentrico?!

L'altra al lettore Viandante

che commenta "e qual è la realtà? E' un gioco a premi? una fiction con una seconda puntata?"

Se il direttore me lo consente perché no: una seconda puntata per illustrare sinteticamente la teoria del grande studioso Fernand Crombette.



Noè
Pavia , maggio 20, 2008 11:29

Credo che la vecchietta se la cavi molto bene considerando che è il Sole che giri intorno alla terra. Sa quando il sole si alza, quando arriva al meriggio e quando tramonta e così si regola molto bene. E' alienante considerare il Sole come statico. E' come vedere una realtà e negarla, atteggiamento proprio dei nemici della retta fede. D'altronde non esiste un corpo creato che sia statico, tutto è in moto. Spiritualmente però conviene ritenere che il Sole e tutti i pianeti girino intorno alla terra, perché Dio non si cura degli angeli, ma degli uomini. Infine, c'è un legame stretto tra l'eliocentrismo e la bomba atomica!


Luigi Copertino
Chieti , maggio 20, 2008 12:00

L'articolo è molto ben fondato nella sua parte storica, quella che ricostruisce la correttezza procedurale del sant'Ufficio, che non era composto di "criminali", verso Galilei. Il tutto è però rovinato dalle conclusioni in ambito scientifico. La maggior preoccupazione del sant'Ufficio, all'epoca, era quella di difendere la concezione "teo-antropocentrica" della Rivelazione. Dio è il fondamento dell'universo e l'uomo, che è Imago Dei, è, per derivazione, il "centro" dell'universo medesimo. Da qui il favore della Chiesa, sulla base delle conoscenze scientifiche del tempo, per il sistema tolemaico. Come ben ricordato nell'articolo, il cardinal Bellarmino, uno dei più grandi intelletti della Riforma Cattolica del Concilio Tridentino, ebbe a sostenere, tranquillamente, che laddove fosse stata provata, all'epoca non lo era e Galilei in proposito non aveva nulla da offrire, l'ipotesi eliocentrica, si sarebbe dovuto, piuttosto che negare la scienza, rivedere, o meglio approfondire, l'esegesi della Sacra Scrittura nei punti apparentemente in contrasto con le acquisizioni scientifiche. La scienza postmoderna ha oggi, paradossalmente, dato ragione ai giudici di Galilei o, meglio, alla tesi "teo-antropocentrica" da essi difesa. Rimando alla voce "Principio Antropico" del portale web DISF (Dizionario Interdisciplinare di Scienza e Fede). Il Principio Antropico afferma che l'intero universo è "progettato" e "finalizzato" affinché sia possibile non solo la vita ma la stessa vita intelligente, ovvero l'uomo. Basta variare anche di poco una sola delle regolarità e delle costanti fondamentali che costituiscono la "ragione" dell'universo e la vita, massime la vita intelligente, non sarebbe possibile. Del Principio Antropico esistono due formulazioni: quella "forte", secondo la quale la comparsa della vita sarebbe necessariamente ed ineluttabilmente inscritta all'interno del progetto dell'universo, e quella "debole", secondo la quale nel progetto dell'universo sono poste, ossia inscritte, soltanto le "condizioni necessarie ma non sufficienti" alla comparsa della vita, anche di quella intelligente. Questa seconda formulazione concorda con la Rivelazione secondo la quale l'universo stesso e la vita, massime quella intelligente, sono un gratuito atto d'Amore di Dio: ovvero, in altri termini, come dicevano i medioevali, l'universo e l'uomo sono contingenti, non dovevano necessariamente esserci e se, invece, ci sono se ne deve concludere che devono l'esistenza ad una "Potenza" creativa di Infinita Sapienza ed Infinito Amore. L'uomo, stando al Genesi, infatti, è fatto per contemplare il mondo ed adorare, nel reciproco amore, il suo Creatore. La versione "forte" del Principio Antropico, invece, postula che la struttura intelligente dell'universo sia "auto-generativa". In termini logici si tratta di una palese contradditorietà perché pretende di conferire intelligenza e, dunque, personalità a ciò che è per natura privo di coscienza e che pertanto dipende da Qualcuno che cosciente ed intelligente lo è all'infinito. La versione "forte" del Principio Antropico sarebbe plausibile solo ipotizzando una "coscienza cosmica immanente": ma in tal caso si è nel panteismo, inconciliabile con la Rivelazione ebraico-cristiana.
Per concludere, al di là delle questioni epistemologiche sulle due versioni del Principio Antropico, quel che consiglio all'autore dell'articolo è di non attaccarsi "materialmente" all'ipotesi tolemaica per difendere ciò che, giustamente, intendevano difendere i giudici di Galilei: il Principio Antropico dimostra che non è affatto necessario sostenere che la terra sia fissa al centro dell'universo per affermare che l'uomo, in quanto Imago Dei, sia il centro ed il fine della Creazione (rimanendo, comunque, sempre Dio, in ultima istanza, il centro ultimo ed il fine ultimo del cosmo).



michelangelo
roma , maggio 20, 2008 12:03

caro dario:
la terra gira su se stessa con un periodo di circa 24 ore...
se la metti al centro, fissa, significa che il sole, e tutto il firmamento, devono rivoluzionare attorno ad essa con un periodo eguale.
mi sembra abbastanza ovvio: a questo punto, se una stella a distanza anche piccola, mettiamo 10 anni luce, compie un percorso di 10*2PI anni luce in 24 ore...
quando non puó metterci meno di 10*2PI anni ... se non avesse massa.
ora, delle due soluzioni:
1 terra gira attorno al sole in 365 giorni e su se stessa in 24 ore
e
2 sole rivoluziona attorno alla terra in 365 giorni universo che gira attorno alla terra in 24 ore ...
la soluzione da scegliere, ovvero quella FISICA é quela che non viola la relativitá, ovvero la seconda.

ergo: mettere la terra fisicamente al centro dell'universo presuppone che se la relativitá é buona, le osservazioni astronomiche degli ultimi 100 sono errate, o se le osservazioni sono valide, la relativitá é completamente errata.

e tutto questo non toglie Cristo dal centro ontologico-spirituale-filosofico dello spazio e del tempo.

negare i fatti é un crimine contro la propria intelligenza, data da Dio che ci ha creati a sua immagine. al pari del suicidio crimine con tro la vita, poco perdonabili anche dal suddetto Cristo:)

buon lavoro a tutti



Antonio
Dubai , maggio 20, 2008 12:06

Caro Marzocco,

mi permetta: lei non ha nenanche lontanamente afferratto il senso di quanto detto da AB.

Non solo "non esiste un motivo assolutamente valido per preferire un sistema ad un altro ed è quindi perfettamente legittimo porre il punto d'origine del sistema di riferimento nel centro della Terra [I.Newton]", ma non esiste neppure un motivo assolutamente valido per porre il punto d'origine al centro della terra o al centro del sole.

Il punto d'origine puó essere posto ovunque, anche sulla punta del nostro naso perché quello che conta é l'uso che devo fare del sistema.

Quindi se alla Chiesa giova metterlo al centro della terra, fa bene a farlo. Se a Galileo per qualche suo oscuro motivo fa comodo metterlo al centro del sole, fa bene a farlo.

Per quel che mi riguarda, sia lei, che la Chiesa, che Galielo siete "galline che si azzuffano per niente".



uccius
Padova , maggio 20, 2008 12:17

Oddio...
0)Partendo dal presupposto che con "centro del moto" in un moto orbitale, si intende il centro di massa del sistema (altrimenti tutto può essere considerato centro del moto, anche il mio cane):
1) Se fosse vero quanto l'autore dice, allora non vale più la legge di gravitazione di Newton (che prevede una forza di attrazione proporzionale alla massa del corpo che la esercita).
2)Se fosse vero quanto l'autore dice, allora non vale più la teoria della relatività, che in tutti gli altri esperimenti funziona invece perfettamente.
3)Se fosse vero quanto l'autore dice, allora l'anisotropia simmetrica, evidentissima nella radiazione cosmica di fondo, risulta inspiegabile (guardacaso, tale anisotropia evidenzia invece perfettamente il moto terrestre, che se fosse anche solo minimamente differente da quello che è, produrrebbe una anisotropia corrispondentemente differente, che non è invece riscontrata.)
4)Se fosse vero quanto l'autore dice, allora Quando si lanciano sonde interplanetarie, satelliti e quant'altro, questi ci dovrebbero tutti ricadere sui nostri testoni o finire chissà dove (o è forse la C.I.A. in collaborazione con tutti gli enti spaziaqli del mondo, compreso quello cinese, che fa credere a tutti cose che in realtà non sono vere?)

Teologicamente, poi...
5) Se fosse vero quanto l'autore dice, allora bisognerebbe supporre che non è dio al centro dell'universo (ovvero di ciò che esiste) ma che è l'uomo (la cosa mi sembra abbastanza diabolica, più che cattolica).
6) Eventuali alieni non dovrebbero essere al nostro pari livello, come affermano da qualche giorno i teologi? Come potrebbero essere al nostro livello se fossero costretti a viaggiare a velocità superiori a quelle della luce per rispettare la nostra centralità nell'universo? E poi perchè noi al centro e loro no? Dio fa discriminazioni tra i suoi figli?
7) Se a tutte queste domande si rispondesse poi che "Dio è al di sopra della logica" e che quindi "noi uomini non possiamo capire", allora io chiedo che tutti coloro che pretendono di capire queste cose con la logica, da una parte o dall'altra,
- rinuncino a tale obiettivo, giacche, comunque non potranno mai raggiungere la verità
- non pretendano di spiegare ad altri le loro "logiche" conclusioni, giacchè di logica non ce n'è.
- smettano di parlare e pensare e si dedichino completamente alla fede in ciò che la chiesa dice.

Se si supponesse che è la terra centro del moto, allora bisognerebbe spiegare come possano funzionare così bene le leggi fisiche comunemente accettate. Ad esempio io potrei dire di essere il centro del moto dell'universo, ma dopo averlo detto, dovrei, come minimo portare uno straccio di prova, ed in secondo luogo dovrei spiegare come e perchè tutte le leggi fisiche restanti siano invece sbagliate. Se posso spiegare UNA sola cosa con una teoria, ma accettando tale teoria devo smontare TUTTE le altre teorie, che funzonano benissimo, allora è più facile che sia la teoria iniziale ad essere sbagliata... no?
Perchè era Galileo a dover portare delle prove, e non invece la chiesa? D'altra parte non c'erano prove a favore dell'una o dell'altra ipotesi, quindi perchè affermare che era Galileo ad aver torto quando, tra l'altro, è ormai dimostrato che era invece la chiesa ad aver torto?
Attendo risposte.



enea
cesena , maggio 20, 2008 12:40

l'articolo è un mero lavoro di bibliografia, per dire certe cose occorre fare ricerca sulle fonti dirette, cosa che l'autore non compie, in particolar modo visionare le carte del processo, che sono fondamentali. questo non è un lavoro obiettivo


Dario
Udine , maggio 20, 2008 13:11

Ringrazio Beppe per aver corretto il mio pacchiano errore lessicale, e michelangelo per aver chiarito il senso del suo intervento, che non avevo compreso a fondo.
Quanto a me, non mettevo in relazione l'universo-centrismo di Cristo con quello terrestre, che non sostengo.

Stavo, come si suol dire, parlando d'altro, senza aver compreso il senso del tuo intervento.

Detto questo, è chiaro che sul piatto qui c'è l'interpretazione da dare alla monumentale opera di un grande cattolico del secolo passato.

Se dal punto di vista del metodo di traduzione delle lingue antiche Crombette mi sembra terribilmente innovativo e convincente, la parte legata alla confutazione di Galileo è purtroppo stata scoperta fuori tempo massimo.

Cento anni fa avrebbe potuto portare a verifiche fuori paradigma e, forse, allo sviluppo indiretto di idee diverse ed originali come molte delle teorie sbagliate del passato.

Ma oggi le sue considerazioni non possono purtroppoa ggiungere molto all'astrofisica moderna, a mio giudizio.



Renato
Mariano Comense , maggio 20, 2008 13:38

All'autore dell'articolo:
Stia attento a mettere in campo Fernand Crombette.
Ho una sterminata ammirazione per questo studioso e l'ho da tempo segnalato A Effedieffe, senza successo.
Le cose che dice nella sua opera meravigliosa sono talmente dissacranti nei confronti dei paradigmi ufficiali di Storia Antica, Esegesi Biblica, Scienza delle lingue antiche,Paleontologia ,etc,etc, che lei rischia ogni reputazione.
Auguri. Io sono comunque con lei e Crombette.



Dario
Udine , maggio 20, 2008 14:33

@Uccius
Molto valide alcune delle tue considerazioni (scusa per il tu, ma dare del lei ad uno pseudonimo è disorientante). Ho solo un paio di appunti che non inficiano la generale condivisibilità di quanto scrivi.
1) la teoria della relatività NON è valida sempre e comunque, come non lo è nessuna altra teoria della fisica. Si tratta di un modello di grandissimo successo, estremamente valido ma con delle imperfezioni, che vengono attualmente corrette tramite teorie accessori (quantistica o stringhe).
2) Dire "il tempo ha dimostrato che era la Chiesa ad aver torto" è scorretto. Come ha ben rilevato Luigi Copertino, il problema non si poneva entro i termini semplicistici di "torto" e "ragione".
La Chiesa aveva ragione entro certi termini, Galileo entro altri. Ed entrambi hanno avuto i loro torti.

Dire che Galileo aveva semplicemente ragione e la Chiesa oscurantista torto è una tipica semplificazine da uaar. Buona per chiacchiere anticlericali, non per una seria ricostruzione storica. Affermare che la Chiesa aveva graniticamente ragione e Galileo torto marcio è clericalismo cieco.

@enea
L'articolo, per chi non l'avesse letto, punta a riferimenti documentali concreti. Che parte di essi si trovino in rete non li rende meno documentali. Se si trova in disaccordo dica semplicemente cosa è scorretto e perchè, facendo riferimento ai documenti in suo possesso.

Saluti



davide
romano d'ezzelino , maggio 20, 2008 15:11

sono d'accordo con Renato di Mariano Comense.
Crombette è soprattutto un grande studioso e decifratore di geroglifici antico egiziani che nel copto ha trovato la chiave di decifrazione degli ideogrammi. Egli spiega bene come Champollion abbia perso la bussola con la Stele di Rosetta e come da li siano partiti una serie di errori che si sono annidati nel sistema interpretativo falsando i risultati.
Mi piacerebbe sapere da Michelangelo di Roma cosa c'entra La teoria generale della relatività o la sua versione ridotta con il forno a microonde?
Invece gioverà riflettere sul fatto che la definizione del calendario giuliano e il suo successivo perfezionamento gregoriano furono fatti attraverso lo studio del moto degli astri a partire da una piena concezione Tolemaica.
Cordialmente
davide



oort
vaticano città del , maggio 20, 2008 16:02

In effetti il gravitone non s'è mai visto.
keplero e maxwell si dissociano alla pippo baudo, comunque.

l'universo elegante un'eterna ghirlanda brillante=

"SalutherTZ alla TOE!"



uccius
Padova , maggio 20, 2008 16:39

@ Dario
1)Quando dico "le teorie attuali funzionano benissimo" intendo dire OVVIAMENTE "all'interno del margine di errore utilizzato". Se utilizziamo come teoria quella geocentrica, invece, utilizzando gli stessi margini di errore, tale teoria farebbe acqua da tutte le parti. E' ovvio che non abbiamo teorie precise in assoluto, dato che non abbiamo strumenti di misurazione con infinita precisione, tuttavia, aumentando la precisione delle misurazioni, nel tempo, è possibile eliminare quelle ipotesi e teorie che non rientrano nei margini di errore. Se quindi non si può dire che le teorie che abbiamo siano precise in assoluto, si può invece affermare con certezza che la teoria geocentrica è sbagliata.
Non si creda quindi di poter dire: "la mia teoria è valida tanto quanto la tua perchè non esiste una teoria assolutamente precisa".

2) Se la domanda è:
"E' il sole o la terra a trovarsi al centro del sistema terra-sole?"
e se con centro, come ho già specificato, si intende "centro di massa" o, equivalentemente, "quel punto che non subisce effetti di accelerazione", allora, dato che tale punto si trova all'interno del sole, si può con ottima approssimazione affermare che:
" LA TERRA RUOTA INTORNO AL SOLE; E' IL SOLE A TROVARSI NEL CENTRO DEL SISTEMA".
Quindi, su questo punto, Galileo aveva RAGIONE (e non capisco come possa essere "complesso" affermare questa cosa).



Cesare
Ticino , maggio 20, 2008 17:13

Mi associo a quanto detto da Renato e Davide a proposito di Crombette. Sarebbe veramente bello poterne discutere, ma anch'io non so chi veramente riuscirebbe a seguire. Prima di tutto,come premessa, uno deve essere pronto a dimenticare tutto quello che ha appreso ed essere aperto a valutare logicamente e razionalmente tutto quanto viene proposto. A quel punto uno potrà onestamente dissentire, non prima.
Ma non sarà facile poter iniziare il discorso perché temo non vi siano tali premesse e poi, come detto nell'articolo, anche nel mondo "scientifico" vi sono dei fantasmi (come quello sull'evoluzione) che non necessitano di essere provati essendo già considerati reali. In questa ottica dissento anche da Copertino: non si considera la teoria tolemaica , quella copernicana o altre solo in relazione alle Scritture (benché ciò possa essere lodevole). Si considerino per quel che sono: delle ipotesi di lavoro e solo dopo una attenta valutazione si giudichino. Sia dato però a tutti di valutarle e se del caso rivalutarle.



marcello
siena , maggio 20, 2008 17:45

per Luigi Copertino: "tutto l'universo è progettato per la vita intelligente, l'uomo"....mio Dio, sig. Copertino, che presunzione, che arroganza....ma dov'è tutta questa intelligenza dell'uomo?


giovanni
pisa , maggio 20, 2008 18:01

Leggendo questa discussione mi sono venute in mente alcune domande che vi propongo riguardanti l'accelerometro. Su Wikipedia leggo "Single- and multi-axis models are available to detect magnitude and direction of the acceleration as a vector quantity". Misurare direzione e modulo dell'accelerazione dell'accelerometro presuppone un sistema di riferimento rispetto al quale tale accelerazione è definita. Mi chiedo e vi chiedo: QUALE?
Supponendo che la risposta sia “quello delle stelle fisse” [radiazione di fondo isotropa] in tal caso con un accelerometro sufficientemente preciso dovrebbe essere possibile misurare, oltre alle accelerazioni gravitazionali, le accelerazioni dovute ai seguenti movimenti.
1.rotazione della terra attorno al suo asse.
2.rotazione della terra attorno al sole.
3.rotazione del sole rispetto al centro di massa della galassia.
4.eventuale movimento accelerato del centro di massa rispetto alle stelle fisse.
La domanda è: esistono accelerometri sufficientemente precisi da misurare almeno gli effetti del moto1?
Vorrei inoltre conoscere la definizione di sistema inerziale data nella relatività generale. Sapere se essa è ciclica con eventualmente annessa dimostrazione formale nella logica del prim'ordine. E infine sapere come tutto questo è connesso all'opera del maligno.



Dario
Udine , maggio 20, 2008 18:37

Per Uccius:

Evidentemente non mi sono spiegato.
Non serve che tenti di dimostrarmi che la terra gira attorno al sole. Non è quello il punto.

La querelle fra Galileo e la Chiesa non si esaurisce nel semplicistico decidere se la terra ruota attorno al sole (cosa che non fa, neanche per la relatività, se proprio vogliamo essere precisi...) o viceversa. Sono questioni superate.

Non stavamo parlando di questo.

Stavamo parlando di un invasione di campo teologica da parte di Galileo, di offese ed insulti gratuiti verso il pontefice (che non era molto propenso a perdonare...). Di diffamazione verso la Chiesa. Questa era la materia del processo.

Se il processo si svolgesse oggi con le carte e le conoscenze scientifiche che c'erano al tempo, Galileo verrebbe condannato per diffamazione.

Fra l'altro la scienza del tempo (non la religione o i preti) affermava senza remore che Galileo aveva torto. I suoi colleghi scienziati erano contro di lui, e non per motivi religiosi.

Mancavano , al quel tempo, gli strumenti per dimostrare che aveva ragione, e le argomentazioni di Galileo erano risibili.

Il tempo ha poi dimostrato che le cose stavano altrimenti. Benissimo. Giusto. Ma questo vale solo per la credibilità scientifica della tesi Galileiana. Che è stata riabilitata. Il processo è una cosa lievemente diversa.

Galileo aveva scientificamente ragione (ma non ha saputo dimostrarlo,particolare non da poco). Umanamente torto.

Tutto qui.



Dario
Udine , maggio 20, 2008 18:41

Per Giovanni da Pisa.

Temo che l'accelerometro sia uno strumento del maligno. Quindi tende a funzionare con le auto ma non con i coperch..ehm con il moto terrestre.

Spero di esserti stato utile.



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Firenze , maggio 20, 2008 21:50

Nell'articolo si afferma:

"Bisogna riconoscere che Galilei non mise mai in dubbio il diritto della Chiesa ad intervenire, (5) ma si comportò in maniera alquanto disinvolta (6): si dà prima per ammalato e si fa raccomandare finanche da Michelangelo Buonarroti."

Sarebbe necessario specificare che si trattava del bisnipote di Michelangelo, cioè Michelangelo Buonarroti il giovane, perchè il grande artista era morto nel 1564, 70 anni prima del Processo a Galileo (1633).

Cordiali saluti.
Luca (Firenze)




Luigi Copertino
Chieti , maggio 20, 2008 22:54

Per Marcello: non è arroganza dire che il Creatore ha creato l'universo in funzione dell'uomo, per dare all'uomo un posto dove vivere. A tanto sembrano portare proprio le ricerche scientifiche più attuali. Che poi l'uomo non usi al meglio la sua intelligenza è un'altra questione: non è colpa del Creatore ma soltanto della creatura. In termini teologici, per chi ha fede, si tratta del "peccato originale". Provi a tenerlo in considerazione e capirà che il male non è da Dio ma dallo sviamento del cuore del'uomo.

Concordo con Dario: importante è spiegare la realtà storica del processo e smantellare l'infondata leggenda nera sulla Chiesa e Galilei. Nulla quaestio sul riconoscimento scientifico delle sue tesi: del resto in questo siamo stati anticipati da Bellarmino che, all'epoca giustamente chiedeva solo delle prove, che Galilei non sapeva dare, per accreditare l'eliocentrismo.

Per Cesare: le mie considerazioni non volevano porsi sul piano scientifico ma su quello della giusta ricostruzione storica della vicenda Galilei e, soprattuto, volevano invitare i cattolici a scoprire che le teologicamente valide ragioni (il "teo-antropocentrismo") che la Chiesa difende, oggi come ieri, anche se all'epoca sulla base di conoscenze scientifiche che oggi - ripeto: oggi - sappiamo errate, sono invece ampiamente confermate dai paradigmi scientifici della odierna scienza post-determinista e post-totalitiaria, finalmente liberatasi dalle angustie positiviste e razionaliste. E finalmente approdata ad un atteggiamento di maggior tolleranza e prudenza nell'evitare affermazioni apodittiche che in ambito scientifico sono assolutamente senza cittadinanza: la lezione popperiana sulla continua revisionabilità delle tesi scientifiche, in questo senso, è stata importante.
Insomma, ripeto: non è necessario, da un punto di vista teologico, sostenere il geocentrismo per affermare il "teo-antropocentrismo". Se poi un domani qualcuno riuscisse a dimostrare che Galilei aveva torto e che è il sole a girare intorno alla terra, da un punto di vista teologico nulla cambierebbe. Tutto qui: fermo rimanendo che, per parafrasare il Bellarmino, gli attuali sostenitori del geocentrismo, liberissimi s'intende di far conoscere le loro idee, devono comunque provarle se vogliono far acquisire ad esse cittadinanza in ambito scientifico. Si badi bene che gli scienziati che stanno smantellando il darwinismo (da non confondere con i fondamentalisti protestanti americani che leggono il Genesi alla lettera e ritengono che l'universo sia letteralmente nato in sei giorni) lo stanno facendo, anche quando poi elaborano nuovi paradigmi evoluzionisti, ma non darwinisti, rileggittimando i concetti di finalismo e di progettualità della vita, apportando fior fiore di prove ed indizi. Da quel che si legge di Combrette in internet non mi pare sinceramente che egli abbia fornito le prove di quanto ha sostenuto. E sia detto con il massimo rispetto per i suoi "seguaci". Invece di fare mera propaganda alle sue idee perché essi non si danno da fare in ambito scientifico per portare le prove che il loro "maestro" aveva ragione?



marcello
siena , maggio 21, 2008 05:07

Caro Luigi Copertino, quello che Lei dice è vero....però, mi rimane la sensazione che questo mondo è "troppo piccolo per noi", come diceva una famosa canzone anni '60....non ci si può stare in due: o esiste Dio, o esiste l'uomo. Ne consegue che se esiste Dio, l'uomo scompare.....viviamo questo paradosso: ognuno di noi è centro dell'universo, ma contemporaneamente non esistiamo, solo Lui/Lei è......


Charlie
sulla sponda , maggio 21, 2008 10:18

Stiamo cercando di spiegare la vastita dell'Oceano
osservandolo solo da un oblò di una nave in porto.

Qualcuno, più fortunato o più furbo è riuscito a salire sul ponte della nave, ma il suo sguardo non va tanto più lontano dell'omino all'oblò..








uccius
... , maggio 21, 2008 12:07

@ Dario...
Perchè sposti (spostate) il discorso sul processo?
Per quanto mi riguarda, Galileo avrebbe anche potuto mandare tutti quanti a quel paese e compiere gli atti più sacrilegi possibili... ma non è quello ciò di cui voglio e sto discutendo.
Io non ho detto nulla del processo! Ho invece specificato con precisione che (mi autocito):
------------------------------------------------------------
Se la domanda è:
"E' il sole o la terra a trovarsi al centro del sistema terra-sole?"
e se con centro, come ho già specificato, si intende "centro di massa" o, equivalentemente, "quel punto che non subisce effetti di accelerazione", allora, dato che tale punto si trova all'interno del sole, si può con ottima approssimazione affermare che:
" LA TERRA RUOTA INTORNO AL SOLE; E' IL SOLE A TROVARSI NEL CENTRO DEL SISTEMA".
Quindi, su questo punto, Galileo aveva RAGIONE
----------------------------------fine autocitazione--------

Come vedi, è puoi controllare il resto di ciò che ho scritto, non ho affatto citato nulla del processo, di cui per altro non conosco la storia, se non marginalmente.

Ho invece corretto l'affermazione che è stata fatta riguardo alla presunta rotazione del sole attorno alla terra.
Tu continui ad insistere dicendo che non è il sole al centro del moto relativo sole-terra. NEL SISTEMA SOLE-TERRA, il sole si trova al centro del moto (o quasi, in realtà il baricentro del moto non si trova perfettamente nel centro del sole, ma leggermente spostato, anche se comunque al di sotto della superficie del sole stesso)
Ovviamente, se si considera il sistema galassia, non è il sole a trovarsi nel centro, ma tantomeno la terra!
Se si considera l'ammasso locale, non è la nostra galassia a trovarsi nel centro e, ancora una volta, TANTOMENO LA TERRA.

La relatività (generale) amplia il principio di relatività di Galieleo (guarda un pò): non solo i sistemi di riferimento inerziali sono equivalenti, ma anche queli non inerziali godono delle stesse leggi fisiche. Questo non vuole dire che non sia possibile identificare la causa ed il centro di un moto circolare, ma solo che nel punto centrale e nel punto in moto rispetto ad esso valgono le stesse leggi fisiche (se quel che dico non fosse vero, il paradosso dei gemelli sull'astronave non potrebbe essere risolto).

Cosa centra poi se gli scienziati dell'epoca davano torto a Galileo? Questo non depone a favore di nessuna delle parti in causa (relativamente alla domanda che ho già specificato). Dice solo quanti la pensavano in un modo e quanti in un altro, ma non chi ha ragione!

Anche all'epoca poi, le argomentazioni di Galileo, non erano affatto risibili:

- Aveva anticipatamente capito la base della teoria del "rasoio di Occam", oggi validissima, affermando sostanzialmente che la natura non opera con mezzi non necessari, ma adopera il minimo "sforzo"
- Spiegava con semplicità le orbite dei pianeti, senza ricorrere ad artifici costruiti ad hoc
- dimostrava come, in effetti, non tutto ruotasse attorno alla terra, infatti i satelliti medicei ruotavano attorno a Giove.
- spiegava, con l'eliocentrismo, le altrimenti inspiegabili fasi di Venere
- Dimostrava che la luna era un corpo solido simile alla terra (crateri, monti, pianure), il che allontanava la terra dal suo ruolo di unicità nel cosmo.

Evidentemente, queste non erano prove definitive ma, ed ora lo dico, FECE BENE GALILEO a dare del "Simplicio" a tutta quella gente che, di fronte a questi fortissimi indizi, continuava testardamente a procedere nella propria dottrina col paraocchi!

E poi, sul piano umano, perchè aveva torto? Forse perchè non la pensava come la chiesa o come gli intimiditi e spesso ineruditi scienziati dell'epoca? Pensarla diversamente da quanto dice il Santo Padre, sembra essere per voialtri ancora un tabù, una cosa che ti pone automaticamente dalla parte del torto...

RIASSUMENDO:

LA TERRA RUOTA INTORNO AL SOLE! (nel sistema terra-sole)
- DIRE IL CONTRARIO E' UNA FALSITA' IDEOLOGICA
- AFFERMARE CHE "COMUNQUE NON ESISTE UN SISTEMA DI RIFERIMENTO ASSOLUTO", NON PONE LA TERRA AL CENTRO DELL'UNIVERSO!

MA COSA SIETE, OTTUSI?


P.S.

ANTONIO ZICHICHI E' UNA SOLA COME SCIENZIATO!! SONO SOLO GLI ITALIANI A CONSIDERARLO UN GENIO SOLO PERCHE' NON PERDE OCCASIONE PER ANDARE IN TV. I VERI SCIENZIATI, IN ITALIA, SONO MESSI SPESSO A TACERE, QUANDO HANNO COSE INTERESSANTI DA DIRE (VEDI CERVELLI IN FUGA).



Paolo
Brighton , maggio 21, 2008 12:41

Con questo vorreste veramente farci credere che Galileo aveva torto? O che la Chiesa ha fatto bene a processarlo? o che non avrebbe dovuto presentare le sue teorie? Va bene dissacrare falsi miti e luoghi comuni, va bene anche porre la situazione (e la Chiesa) all'interno di un contesto storico, ma c'è un limite a tutto.


Dario
Udine , maggio 21, 2008 14:14

Per Uccius:

A me sembra che sia tu a non capire affatto. Ed a questo punto ritengo che la tua non comprensione sia volontaria.

NON sto dicendo che la terra è al centro di un immaginario sistema tolemaico. Cerca TU fra tutto ciò che ho scritto e vedi se trovi traccia di tale baggianata.

Ti ho scritto che, secondo la relatività (avrei dovuto aggiungere ristretta ed ensteiniana), il sistema rotatorio NON ESISTE realmente (perchè non esiste la gravitazione come forza), ma E' APPARENTE. In realtà terra e sole vanno diritti, senza l'influsso di forze esterne ed a distorcersi è lo spazio-tempo.

Tutto qui. Che poi gli effetti pratici siano quelli descritti da Galileo, non ci piove. Il fatto che tu ritieni chi frequenta questo sito capace di negare questo la dice lunga sulla tua visione dei cristiani.

Mai detto che il sole gira intorno alla terra. Avevo anzi scritto il contrario, ma vedo che non leggi ciò che non ti garba.

Per quanto riguarda il resto sono stanco di ripetere a chi non ha voglia di sentire, tantopiù che non mi sogno di difendere la Chiesa, come sembri pensare, ma solo di contestualizzare le affermazioni che facevi. E con cui ero quasi completamente d'accordo (l'avevo scritto, nevvero?).

Sulla questione del ragione/torto ti faccio un ultimo esempio.

Poniamo che fra 500 anni qualcuno si occupi del processo al mostro di Firenze (è solo un esempio, pensa a qualunque altro) e scopra che, grazie a studi fatti con (poniamo) una macchina per guardare nel passato, Pacciani NON era l'assassino.

Dovremmo tutti noi italiani chiedere scusa per l'enorme errore? La polizia si drovrebbe prostrare per non aver conosciuto una verità che non poteva intuire? Abolire la polizia oscurantista?

No, semplicemente con le prove e gli strumenti presenti al momento QUELLA e non altre è sembrata la conclusione più corretta e conforme alla legge. Ci si dispiacerebbe che le cose siano andate così. Punto.

Per Galileo è successo qualcosa di simile, con in più una buona dose di spocchia galileiana che ha fatto precipitare le cose, dato che eravamo nel 1600 non nel 2008.

Qui finisco. Non credo serva insistere.

Per Paolo.

Nessuno si sogna di dire che la Chiesa ha fatto bene a processare Galileo, o abbia avuto ragione nel farlo.

Solo, Galileo ha meritato parte di quanto gli è successo (che, è bene ricordarlo, non è stato l'essere bruciato o altro, -che anzi è stato pensionato con tutti gli onori - ma solo l'obbligo di abiurare una teoria che non era stato in grado di dimostrare seriamente agli scienziati del tempo, secondo le conoscenze allora vigenti). Peccato.

Non vedo come, questo, superi dei limiti di comprensione.



Dario
Udine , maggio 21, 2008 14:41


Credo che dare un occhiata a wikipedia (qui particolarmente documentata) farebbe bene a chiunque sia effettivamente interessato all'argomento.

http://it.wikipedia.org/wiki/Il_processo_a_Galileo_Galilei

il testo e la storia sono riportati in maniera rigorosa, e sarà ben chiaro che non ci fu malafede particolare in nessuno. Solo molti fraintendimenti, un buon numero di lotte intestine per il potere e la gloria accademica ed un po' di rigidità in tutti.

Chiesa e Galileo compresi.



uccius
... , maggio 21, 2008 16:07

PER DARIO

- Dici che io ti accuso di aver detto che la terra è al centro dell'universo...
Io non ho accusato te di questo. Ho invece ribadito che la mia critica ALL'ARTICOLO E A TUTTI QUELLI CHE LO SOSTENGONO IN TOTO è quella. Forse nel commento prima di questo, vedendo il tuo accanimento nel difendere la tua posizione [comunque errata, dato che affermi testualmente: "La querelle fra Galileo e la Chiesa non si esaurisce nel semplicistico decidere se la terra ruota attorno al sole (cosa che non fa, neanche per la relatività, se proprio vogliamo essere precisi...) "], ho pensato che volessi far passare come giusta l'affermazione geocentrica (pur sapendo che invece è sbagliata). Ripeto comunque che non è affatto vero che la relatività neghi una cosa del genere.
- La differenza tra caso "pacciani" e caso "Galileo" è che se io affermo che pacciani è innocente nessuno mi mette al rogo, mentre se galileo avesse insistito che era il sole al centro dell'universo non avrebbero di certo tollerato la sua libertà di pensiero. Mi pare troppo semplice giustificare la cosa con "eravamo nel 1600, non nel 2008". Secondo questo principio io potrei giustificare i crimini nazisti in quanto "eravamo nel 1945, non nel 2008", o il massacro degli armeni perchè "erano gli inizi del 900, non il 2008".
- Se anche fra cento anni scoprissero che Pacciani era innocente sarebbe non solo diritto, ma anche doveroso affermare che gli inquirenti si erano sbagliati.
- La relatività generale E' "QUELLA DI EINSTEIN", mentre con "relatività ristretta" si intende sia quella parte di teoria di Einstein che non si occupa dei campi gravitazionali che il principio di relatività galileiano secondo il quale tutti i sistemi inerziali sono equivalenti. Alla luce di questa precisazione pergo rileggasi precedente commento.
- Galieleo, dopo l'abiura è stato messo agli arresti domiciliari, non è stato "pensionato con tutti gli onori".



giovanni
pisa , maggio 21, 2008 18:11

Anche se un pò fuori tema per Dario da Udine:
parlando seriamente sono convinto che il maligno si serva della naturale tendenza degli uomini a dividersi sul nulla. La creazione di strumenti di misura [di cui la scienza è conseguenza] sono convinto sia incompatibile con suoi interessi.



Dario
Udine , maggio 21, 2008 19:19

Avevo scritto un commento molto lungo, ma a causa mia l'ho perso.
Cercherò di riscriverlo in parte.

Per uccius:

Lascio perdere allora la questione sulla relatività come priva di moto fra pianeti (probabilmente ho capito male io le implicazioni della relatività ristretta) a cui si riferiva precisamente il pezzo che hai citato (sono stato forse ambiguo, ma altrove avevo chiaramente confermato come la tesi geocentrica di Crombette fosse una "teoria sbagliata")

L'argomento che mi riporti non mi è nuovo, frequantando ambienti evangelici. Ma lo trovo tutto sommato deficitario. E questo esclusivamente per onestà intellettuale. Non certo per una difesa del Vaticano.

Ti cito 2 motivi.

1) Motivazione storica: I casi che hai citato (nazional-socialismo e massacro degli armeni, ma se ne potrebbero aggiungere infiniti altri) sono orribili e ingiustificabili. Siamo tutti d'accordo.

Ma anche il massacro di Cartagine fu, probabilmente orribile. Cosa rende diverse questi avvenimenti fra loro? Il numero di caduti, certo. Ma anche il fatto che il mondo intorno a Roma non era certo più civilizzato di lei. Tutt'altro. Mentre le democrazie europee erano molto migliori del nazismo, ecc.

Per contro, nei tempi in cui la Chiesa imponeva a Galileo di abiurare, questo genere di conportamento era la norma in più o meno tutto il mondo conosciuto da parte dei potenti.

2) Poniamo invece un secondo caso. Poniamo l'eventualità (per quanto assurda) che fra 200 anni i serial killer siano visti come grandi uomini, grazie alla loro forza, furbizia e spietatezza, diventati ormai status symbol.

Pensiamo a come, una siffatta società, potrebbe vedere il nostro mondo attuale, in cui gli assassini vengono invece messi in carcere o, in alcuni stati, addirittura fatti fuori con il beneplacito statale.

Evidentemente una tale società considererebbe i nostri tempi come "bui ed oscurantisti", orribili a pensarsi.

Questo esempio, per quanto assurdo, fa capire come proiettare gli status mentali dalla nostra epoca a quelle passate sia un esercizio non migliore del chiedersi perchè Cristoforo Colombo non sia andato in America in aereo, invece che farsi uno sfiancante tour in barca.

Ciò che riteniamo scontato per la tecnologia, sul versante umanistico ci sembra perdere consistenza. Chissà perchè...

Saluti



Vito Parisi
... , maggio 21, 2008 19:32

Il Galilei era uno di quei pisani che volevano vedere tutto pendere; s'inventò così l'inclinazione dell'asse terrestre, cosa che sta ancora facendo ridere il resto della Toscana.


Dario
Udine , maggio 21, 2008 20:37

per giovanni.

la scienza è ciò che ci porta il telefono e il mitra, il respiratore artificiale e l'LSD, il bene ed il male.

E' neutra. E' strumento.

Concordo sull'essenza di babilonia...

Saluti



uccius
... , maggio 22, 2008 09:04

@ Dario

Siamo un pò usciti dall'argomento del quale intendevo discutere (eliocentrismo e non processo-galileo o filosofia), comunque non mi tirerò indietro da difendere quel che ho detto.
1) Da quanto affermi, risuti più relativista di quanto il papa non conceda (lo sò, lo sò, hai detto di essere quasi-evangelico). Questa ovviamente non è una critica a nulla, ne un'argomentazione ma solo una constatazione.
2) Ritengo che ognuno di noi possa ben giudicare ciò che ritiene giusto o sbagliato (magari fra mille anni giudicherei diversamente, non lo sò, ma sono "IO" "ORA" a giudicare). A partire da ciò, posso affermare che un massacro indiscriminato di individui sia sbagliato oggi come 60 anni fa, come 2000anni fa. Il fatto che 2000 anni fa fossero tutti più crudeli (affermazione tutta da verificare, in realtà) non giustifica coloro che come molti altri, si comportarono con crudeltà. In questo caso sarebbe come giustificare un camorrista perchè è circondato solo da camorristi. Mi spiego meglio: il comportamento individuale non è affatto giustificabile dall'altrui comportamento, anche se "tutti" gli altri si comportano in quel modo. Può essere al massimo comprensibile, ma non giustificabile.
E' la stessa critica che rivolgerei a tutte le persone che affermano " Le moschee in italia non vanno costruite perche' nei paesi arabi non si possono costruire chiese". Non possiamo giudicare una cosa in funzione dell'altrui comportamento, perchè questo ci fa regredire al livello di coloro che critichiamo ed in quanto la nostra scelta non sarebbe veramente "libera" (non potremmo più essere, per esempio, uno stato laico).
Io non mi chiedo perchè Colombo non sia andato in aereo, o fuor di metafora, io non mi chiedo perchè la chiesa abbia giudicato Galileo in quel modo. Il perchè è chiaro: la chiesa come ogni istituzione di uomini era guidata da un'opinione di maggioranza (anche se non era una democrazia). Il giudizio di un uomo dell'epoca era ovviamente molto condizionato dal giudizio di chi lo circondava. Nonostante ciò, io posso giudicare se quel comportamento fosse giusto o sbagliato.



Dario
Udine , maggio 22, 2008 19:58


Credo che, sul generale, siamo d'accordo. A dividere le nostre visioni sono in realtà sfumature.

Vorrei intanto chiarire che la mia visione non è affatto relativistica. Se ho dato questa impressione significa che, ancora una volta, le mie espressioni sono state ambigue. Me ne dispiace.

Il significato della mia motivazione storica era più o meno questo: una civiltà (in questo caso la civitas cristiana) deve essere valutata in rapporto alle civiltà a lei contemporanee. Non messa a confronto con improbabili civiltà auree (ma davvero?) però successive di centinaia di anni.

Questo non significa svalutare la responsabilità individuale di chi ha sbagliato. E' evidente che il concetto di responsabilità individuale è intrinseco in una visione Cristiana della realtà. Chi sbaglia ne risponderà al Fattore. Sacrosanto.

Questa non è affatto una critica a te, ma a coloro che, in malafede, manipolano e distorcono la storia e le idee in funzione anticristiana ed anticristica.

Per il resto, il botta e risposta potrebbe andare avanti ancora molto ma, dato che siamo sostanzialmente d'accordo direi che possiamo postare su altri articolo d'ora innanzi :-)

Saluti



marcello
siena , maggio 23, 2008 05:43

La scienza moderna, ha lo stesso atteggiamento verso gli "eretici", che quello che ebbe la chiesa con galileo. Non chiede l'abiura, ma ignora chi non sta con lei.
Al giorno d'oggi, è la scienza ufficiale ad avere il "potere". Nell'unione, poi, con la potenza economica del capitale, crea un potere imbattibile: soldi e coscienze!! Tutti devono inchinarsi.....



marcello
siena , maggio 23, 2008 06:39

Un esempio di quel che dico si può vedere nel modo come la scienza medica "ufficiale" tratta le medicine tradizionali cinese e indiana, ma anche altre. Fare il medico ayurvedico è praticamente un reato!! Ecco che la vittima di un tempo che fu è diventata il carnefice dei tempi attuali.....ma da brava vittima, la scienza evoca sempre Galileo....questo atteggiamento mi ricorda quello di un certo popolo.....


Goffredo
Marcellinara , maggio 23, 2008 09:09

Scusate, per quelli che credono nelle teorie correnti, se l'apparecchio di Michelson non ha rilevato frange di interferenza attribuibili al moto di rivoluzione come si fa a tenere in piedi il modello corrente? Inoltre, se esistesse il moto di rivoluzione la durata del giorno nei quattro quadranti dell'orbita ellittica (ogni 3 mesi)sarebbe in continua variazione. Si vedano le schede di Crombette. L'Etere esiste...eccome, ma evidentemente la posta era troppo alta ed è stato tolto di mezzo dalla fisica del '900.

Saluti



michelangelo
roma , maggio 23, 2008 17:50

Goffredo da Marcellinara:
sei un fisico?
ci sono esperimenti e misure confermati con un errore di 1 su 10^6 basati sulla costanza della velocitá della luce, e sull'assenza dell'etere. leggi un po'di epistemologia su "olismo della conferma".
invece di saltare subito a crombette impara il modello standard delle particelle elementari e delle interazioni fondamentali, le sue assunzioni e le sue scoperte, poi rileggi Quine, e torna a dire che l'etere esiste, ma spiegami il momento anomalo del mu, l'elettrodinamica classica e l'elettrodinamica quantistica, siegami come funziona il tuo microonde, spiegami come fanno i telefonini e il gps a funzionare, proponi un modello alternativo che spieghi tutti i fenomeni previsti&trovati in seguito a

c=300.000 km/s =costante
&
niente etere

spiegami le teorie di gauge, come fanno a funzionare nel tuo modello.

sono pronto a pubblicizzarlo e diffonderlo nell'ambiente e mettermi in gioco se me lo spieghi.

buon lavoro, a te e ai gestori del sito



michelangelo
roma , maggio 23, 2008 19:31

per dirne una, che smonta la teoria fisica di crombette:
1.
lui da per buono che la terra gira su se stessa, perché non puó negare le conseguenze dell'esperimento del pendolo di foucault, i cui effetti si vedono in un qualunque laboratorio di fisica del 1 anno sufficientemente attrezzato.
2.
significa che se l'esperimento di michelson e morley dovrebbe ALMENO vedere le righe di interferenza dovute al trascinamento nell'etere a causa della rotazione.
(a meno che non avessero fatto l'esperimento SUL polo nord -o sud)
le righe NON CI SONO = l'etere non c'é.
potrebbero non esserci le frangie di interferenze SE E SOLO SE la terra fosse FERMA, al centro dell'universo, ma se fosse ferma, una stella a un distanza anche corta, mettiamo 10 anni luce da noi, percorrerebbe 10 * 2 pigreco aani luce in 24 ore ... mentre, avendo essa massa, non puó metterci meno di 10*pigreco anni (se andasse alla metá della velocitá della luce, con moto accelerato, si vedrebbero dei campi di accelerazione gravitazionale da buco nero, da sommare a quelli dell'intero firmamento.

la soluzione per avere etere e non vedere le tue frangie é questa:
che le stelle non hanno massa, sono solo dei puntini nel cielo, e qualcuno si é divertito a farci vivere in un mondo in cui TUTTI gli strumenti di misura danno risultati coerenti, con precisioni incredibili , con un sistema teorico che prevede i fenomeni con altrettanta precisione.
ma se sono puntini luminosi in cielo, senza massa, mi devi spiegare il sole cos'é, e come fa a mandare luce=energia=calore secondo la legge di stefan (sigma*T^4).
credere a scemenze del genere ti porta a credere alla magia e agli stregoni, e la bibbia da qualche parte te lo proibisce :)




Paolo
Brighton , maggio 24, 2008 08:39

Scusate, ma per me questa è pura e semplice ARIA FRITTA. Il titolo dell'articolo è: Galileo aveva torto. NO! Sbagliato!Galileo aveva ragione! Semmai chi aveva torto era chi "aveva espresso una condanna per le teorie eliocentriche copernicane, considerate stolte ed assurde, proibendo di difenderle come realtà fisica". Ma ovviamente in questo si tiene conto della mentalità dell'epoca e della debolezza umana. Non stiamo certo qui a condannare la Chiesa per questo. Ma, per piacere, non confondete scienza e fede. Al centro dell'universo non c'è niente, perché un centro non c'è. Poi se qualcuno vuole metterci Cristo, si passa nell'ambito metafisico.


Massimo L.
... , maggio 25, 2008 22:22

Non avevo mai sentito parlare del "principio antropico". Luigi Copertino dice che il principio nella sua versione forte si contraddice da solo, mentre esalta quello nella sua versione debole.
A me sembra invece che anche quello debole sia intrinsecamente debole. Se Dio ha creato l'universo assicurando solo le condizioni necessarie per la comparsa di una forma di vita intelligente, allora queste non sono scomparse per la comparsa di una forma di vita intelligente quale è quella dell'uomo (perché per negarlo si avrebbe bisogno di un'altro principio nella sua versione forte). Chi ci assicura quindi che noi siamo l'unica forma di vita intelligente? Nessuno. Chi ci assicura che noi siamo stati la prima? Solo la fede in Dio, ovviamente. Chi ci assicura che non ci sono o saranno altre forme di vita intelligenti come l'uomo? Nessuno, anzi, il principio antropico nella sua versione debole lo nega. Perché quindi Gesù Cristo si sarebbe rivelato al nostro mondo? Perché è il primo? Perché è il preferito da Dio? O forse dobbiamo aspettarci dieci, cento, infiniti Gesù Cristo per le altre creature intelligenti come l'uomo?
E poi il voler provare (anzi, il voler sostenere) l'esistenza di Dio in base a prove scientifiche, mi sembra piuttosto imbarazzante...
("non è arroganza dire che il Creatore ha creato l'universo in funzione dell'uomo, per dare all'uomo un posto dove vivere. A tanto sembrano portare proprio le ricerche scientifiche più attuali.")



mirko bonomi
sospiro , maggio 28, 2008 10:56

non intendo certo entrare nella diatriba geocentrico od eliocentrico, anche perchè francamente se anche fosse il sole a girarmi attorno, nella mia vita non cambierebbe proprio nulla...piuttosto farei una considerazione: l'opinione di un uomo, il papa, che sostiene essere la terra al centro dell'universo perchè lo dice la bibbia, in una società fondata su libertà e giustizia e non sulla coercizione culturale del potere, avrebbe lo stesso valore dell'opinione di un qualsiasi altro uomo che sostenga che il naso si allunga raccontando bugie perchè lo dice la fatina sul pinocchio di collodi...ma nello specifico della diatriba galileo-papa, che si pretenda da parte del primo una dimostrazione scientifica quando ad essa si contrappone una "prova" di fede è quantomeno paradossale...che poi si arrivi alla condanna, che sia prigione o rogo, è la dimostrazione che la chiesa, oltre ad esercitare un potere temporale del tutto illegittimo. lo fa con gli strumenti della coercizione e della violenza, che di spirituale, salvifico e cristico non hanno proprio nulla...ma bene ha fatto l'autore dell'articolo a ricordare che se oggi galileo si esprimesse nei confronti della pubblica amministrazione con lo stesso atteggiamento con cui si rivolgeva alla chiesa, verrebbe condannato per diffamazione: spiega bene come la chiesa di allora, esercitasse il proprio potere con la stessa arroganza e gli stessi strumenti dello stato laico di oggi, di quell'apparato politico-burocratico che ora definiamo casta.



Dario
Udine , maggio 29, 2008 00:32

A dire la verità c'erano ancora un paio di cose interessanti da puntualizzare.

Sarebbe semplice confutare la parte del commento di Copertino relativa al principio antropico forte (che mal interpreta, a mio avviso), e l'intero intervento di Massimo L, che si perde in un argomentazione del tutto inconsistente contro il principio antropico debole (leggiti Guitton, poi ne riparliamo).

O ribattere a Paolo e Mirko che per trovare risposta ai propri dubbi sarebbe bastato leggere i commenti.

Ma direi che la discussione può trasportarsi sulla seconda parte dell'articolo.



Massimo L.
... , maggio 29, 2008 14:32

Io avrei piacere invece di sapere qui in cosa consistono le sue obiezioni su ciò che dice Copertino e ciò che dico io. Il "leggiti Guitton" sarà anche un invito gentile ma un po' troppo vago.


Dario
Udine , maggio 29, 2008 18:33

OK.

Cercherò di essere breve...

L'obiezione alla posizione di Copertino è relativa alla sua cattiva interpretazione del principio antropico "forte".

Un Dio che crea un universo con regole in grado di auto-generare la vita non è affatto in contraddizione con la Rivelazione, l'utilizzo del caso e delle necessità fisiche non rende minore l'amore del Padre. Questo e non un universo che si "crea da sè" è il significato del principio antropico nella sua sua versione più "forte" (in termini scientifici magari non si parla di Padre...).

Sul principio antropico "debole" direi che non ci sono obiezioni a quanto scrive Copertino. Ma ci sono un paio di indebite considerazioni che poni. La prima riguarda una cattiva interpretazione di quanto scrive Copertino stesso. Scrivi "Se Dio ha creato l'universo assicurando solo le condizioni necessarie per la comparsa di una forma di vita intelligente, allora queste non sono scomparse per la comparsa di una forma di vita intelligente quale è quella dell'uomo". Giusto, ma questo è il principio antropico "forte", non quello debole, secondo cui Dio ha iscritto le condizioni necessarie MA NON sufficienti. Questo ti fa sbagliare il resto del ragionamento, se si presume che tu stia parlando del principio antropico debole.

Ma se stai parlando del principio antropico forte (cosa pienamente lecita, e persino molto stimolante, infatti la preferico), allora come giustamente sottolinei, si pone la questione dell'unicità di Cristo e della sua Passione (unicità confermata da S.Paolo).

Su questo ti consigliavo la lettura del meraviglioso libro di Guitton "Portrait de M. Pouget" (probabilmente ormai introvabile, un vero peccato...), in cui il grande vecchio affrontava anche questo tema.

Le soluzioni proposte da G. erano 2. O il ripetersi della Passione su ogni pianeta di ogni possibile universo (Passione che sarà però "unica", per quella civiltà), oppure un Sacrificio unico, ed unificante per tutte le creature di qualsiasi universo. In questo ci dà una mano lo stesso concetto di "salvezza" che può essere esteso agli stessi esseri umani che ancora non hanno conosciuto il Cristo, ma che sono comunque salvati "per mezzo di Lui".

Nostro compito sarà eventualmente comunicare la salvezza che Cristo ha portato a noi a tutte le altre forme di vita intelligente, affinchè possano essere non più solo "naturaliter christiani" ma veri cristiani.

Spero di essermi spiegato, pur nella complessità del tema.

Saluti



Massimo L.
... , maggio 29, 2008 20:36

Si è spiegato molto bene, la ringrazio, anche se c'è un punto che continuo a non capire. Il principio antropico debole asserisce che Dio ha creato le condizioni necessarie ma non sufficienti per la comparsa dell'uomo nell'universo, d'accordo, non avevo frainteso. Ma perché il mio ragionamento sarebbe sbagliato come deduzione logica dal principio antropico debole? Perché questi assicurerebbe l'unicità dell'uomo?



Dario
Udine , maggio 30, 2008 06:02

Perchè per passeggiare servono le gambe, ma se io ho le gambe non è detto che passeggi.

Fuor di metafora, dire che ci sono le condizioni necessarie per la vita (ovvero che i parametri fisici e chimici siano compatibili con essa), ma che queste non sono sufficienti ad auto-generarla significa implicare un universo non auto-sufficiente nella creazione della stessa, per cui l'emergere di ogni nuova forma di vita intelligente deve essere direttamente causato da Dio, non dai meccanismi inscritti come regole di quell'universo.

Questo può certamente portare a pensare che Dio abbia creato altre specie viventi oltre a quella terrestre, niente di sbagliato.

Solo, sembra meno probabile (ma è solo un vizio mentale, lo riconosco...), e Copertino dal canto suo lo esclude.

Saluti



Ubaldo
Aosta , giugno 01, 2008 21:25

In effetti, tirare in ballo Zichichi non è esattamente il massimo: deriso da tutta la comunità scientifica 'seria', viene considerato "grande scenziato" solo da chi gli scrive le terze di copertina. E dall'autore dell'articolo, pare. Si veda la spassosa recensione "zichicche", di P. odifreddi, se ci si vuole fare due risate.

In realtà, come è stato detto, porre il centro del sistema di riferimento sulla terra o sul sole è indifferente. Il modello eliocentrico si avvicina però di più ad un riferimento inerziale, ed è quindi più comodo e elegante. Un punto a Galileo.

Quello che non mi piace dell'articolo è che, dicendo che galileo aveva torto, si insinua tra le righe che la chiesa avesse ragione. Nessuna delle due fazioni aveva prove schiaccianti, quello che mi fa preferire la visione di Galileo è il fatto che era fondata sullo studio del cielo e non delle scritture.



Noè
Pavia , giugno 07, 2008 17:01

Ubaldo:"Quello che non mi piace dell'articolo è che, dicendo che galileo aveva torto, si insinua tra le righe che la chiesa avesse ragione. Nessuna delle due fazioni aveva prove schiaccianti, quello che mi fa preferire la visione di Galileo è il fatto che era fondata sullo studio del cielo e non delle scritture. "

Il problema è che la realtà può essere vista secondo due modi con effetti diversi: il modo comune ed il modo fittizio. Il senso comune ci fa vedere il sole che sorge e tramonta. Il modo fittizio, quello di Galileo,aliena questo senso comune e provoca uno stress. Poi come tutti possono osservare, c'è un filo diretto tra la scoperta di Galileo e la Bomba atomica. Mentre la Chiesa ha interesse a portare lo sguardo dell'uomo verso Dio, la scienza moderna porta lo sguardo dell'uomo verso sé stesso, dopo aver negato l'esistenza di Dio. Così siamo arrivati fino a questa era del virtuale, una fuga in avanti nella deformazione del senso comune e dunque verso il caos globale.




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