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Galileo aveva torto (III ed ultima parte)
Alfonso Marzocco    08 giugno 2008
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«L’esperimento di Michelson, un eccezionale sperimentatore ottico, il che non vuol dire che non potesse sbagliare l’impostazione teorica degli esperimenti, non riuscì a misurare il movimento della Terra rispetto all’etere. C’erano un sacco di ragioni possibili per questo, tra cui il fatto che fosse sbagliata l’impostazione (come lui stesso sembra aver pensato, se si esaminano successivi suoi esperimenti), o che la Terra sia circondata da una ‘bolla d’etere’ che viaggia con lei.
Di nuovo furono immaginate ed esaminate tante teorie. Tutte erano in accordo con certi fatti e avevano problemi con altri. C’era ancora bisogno di idee e lavoro. Invece successe tutta un’altra cosa. La matematica da strumento della fisica divenne la sua padrona. Teorici che mai avevano messo piede in laboratorio divennero i detentori della verità, come se le leggi delle natura dovessero inchinarsi alle bizzarre astrusità di certi uomini. La scienza da affare di individui con le loro intuizioni e i loro esperimenti divenne affare di Stato, sottomessa all’autorità di comitati governativi che avevano il potere di scegliere e propagandare quale doveva essere la verità.
Fu così che si affermò la teoria più assurda di tutte. Propagandata come ‘la più grande teoria del secolo’ e come ‘in accordo con tutti gli esperimenti’, la relatività di Einstein trasformava la realtà in un astruso giocattolo geometrico, abbatteva i pilastri della fisica, spazio e tempo, per intratternerci in un crescendo di paradossi in stridente contrasto con qualsiasi esperienza reale, stabilendo che la costante fondamentale attorno alla quale è costruito l’universo è... una velocità.
Per costruire ‘l’accordo fenomenale con gli esperimenti’ furono trascurati quelli che proprio negavano il postulato di base, interpretati partigianamente tanti altri, costruita la relatività generale come un complicatissimo contenitore matematico che può dire tutto e il contrario di tutto, ripetuti incessantemente esperimenti sempre solidali con la Terra che possono essere spiegati in tanti modi più semplici. I tanti scienziati autorevoli (sì, non sono solo personaggi un po’ stralunati) che hanno provato a mostrare che forse le cose non stavano proprio come diceva la relatività di Einstein sono stati censurati, ridicolizzati, ignorati, per non permettere che al pubblico arrivasse l’indizio che c’era dissenso da parte di persone estremamente ben informate, quali Herbert Dingle, Petr Beckmann, e tanti altri
». (Maria Missiroli, commento del 28 maggio 2008 all’articolo ‘Galileo aveva torto’, parte II).
Mi sembra che queste osservazioni della lettrice diano molto efficacemente lo stato dell’arte della fisica oggi.

Lo aveva già affermato Maurice Ollivier, politecnico: «Sul reale, quali sono i veri postulati, i postulati fondamentali della Fisica contemporanea? Innanzitutto quello del Vuoto assoluto, cioè del niente: un vuoto infinito al quale si conferisce, almeno in pectore, l’esistenza. E’ come sottintendere l’esistenza del niente (sotto la copertura della parola ‘mezzo’). E, per chiave di questo Vuoto, un numero: la velocità della luce sarebbe sempre misurata con lo stesso numero, per quanto rapido e vario sia il movimento proprio dell’osservatore! Infine... non più traiettoria: tutto saltellerebbe a caso nel Vuoto e nell’istantaneo. C’è da stupirsi che, trattandosi del reale, un irrealismo tanto crudo sia così pieno di contraddizioni?... Quanto ai progressi tecnici, argomento minore che è illusorio, non sono di tutti i tempi?Lo si dimentica nel rumore e nella propaganda, mentre, dalla macchina a vapore alla bomba atomica, le teorie si succedono e con delle idee più o meno false sul calore o sull’energia nucleare, gli ingegneri lavorano... (1). Siccome l’etere, questo mezzo indefinibile, che, almeno nell’ambiente della terra, dava o sembrava dare una realtà fisica alle onde elastiche di Huyghens e di Fresnel come a quelle, più sottili, di Maxwell, ma che si immaginava riempire l’universo, non si accordava con la teoria dello spazio-tempo, Einstein ne fece abbandonare l’idea come inutile. Non si parlerà ormai più che di ‘vuoto assoluto’. Non credere più fermamente all’esistenza delle cose (di cui si parla e che ci è consentito misurare)... Ma credere alle proprietà del vuoto...» (2).

A questo punto è necessario ribadire ancora una volta, anche se non è simpatico essere ripetitivi,  che gli esperimenti di Michelson furono due e non uno come fanno finta di credere scienziati anche eccellenti: il primo, del 1887, non riuscì a dimostrare il movimento di 30 km/sec del supposto movimento di rivoluzione della  Terra intorno al Sole; il secondo, del 1924, riuscì ad evidenziare il  movimento di rotazione che al parallelo di Chicago era cento volte minore (344 m/sec).
Una possibile spiegazione poteva essere che il movimento di rivoluzione non esisteva e che il movimento di rotazione invece era una realtà.
Becquerel, (3) nel suo libro sulla relatività, commentando il primo esperimento, afferma: «Non si è mai ottenuto, nell’esperimento di Michelson, nessuno spostamento delle frange in nessuna epoca dell’anno. Tutto appare come se la Terra fosse immobile. Il disaccordo tra l’esperimento e la teoria è brutale!».
Nonostante ciò o forse proprio a causa di ciò si continua ad affermare che la Terra gira intorno al Sole.

Allo stato l’unico fatto certo, esperimentato, nel limite dell’esattezza delle misure di Michelson, è che la terra non si sposta ed è la sola a non spostarsi: questo è il reale.
Ma fintanto che non si è data la spiegazione razionale e precisa di questa anomalia, bisogna esser molto prudenti nell’elaborare ipotesi basate su questa immobilità, giacché è allora che si rischia di uscire dalla realtà supplendo al reale con l’immaginazione.
Il discrimine è la data del 1924, quando Michelson misura con esattezza il moto diurno della Terra: non ci sono più scusanti.
La Terra non gira intorno al Sole ma gira su se stessa in 24 ore.
Onestà vorrebbe che a questo punto si sospendesse il giudizio in attesa di una nuova teoria che inquadri tutti i fatti conosciuti.
E invece illustri scienziati vengono scoperti a barare, a nascondere le carte: cosa bisogna pensare?
Che le istruzioni delle società segrete sono di non lasciar mai rimettere in discussione la questione della mobilità della Terra.
L’affare Galileo deve proseguire ad oltranza.
«E così si finisce con l’accettare teorie, che, anche se le sostengono in tanti sono un oltraggio alla ragione e al buon senso e che, forse, hanno un significato che non c’entra nulla con la scienza». (Maria Missiroli).

Il grande matematico Michel Chasles scrive: «Non ci si può lusingare di avere l’ultima parola su una teoria finché non si può spiegarla in poche parole a un passante della strada. E, in effetti, le verità grandi e primitive, da cui tutte le altre derivano, e che sono le vere basi della scienza, hanno sempre per attributo caratteristico la semplicità e l’intuizione».
Un tale giudizio è senz’altro la condanna di Einstein, la cui teoria è incomprensibile per la maggior parte degli uomini e non cerca di giustificarsi che con un’esibizione di dimostrazioni presentate con una terminologia molto particolare.
Tale giudizio sembrerebbe anche la condanna dell’eliocentrismo, complicato al massimo: gli astronomi hanno teorizzato 13 movimenti della Terra nel cielo (oltre a quelli classici, nutazione, movimenti millenari, movimenti galattici, di tutto e di più), pur di non ammettere la realtà.
Quando si costruisce su un falso piano poi bisogna inseguire la sfera che rotola.
Ad onor del vero è anche la condanna del sistema tolemaico che deve affidarsi a supposti cicli ed epicicli per spiegare il serpeggiare dei pianeti nel cielo.

Potrei fermarmi qui e sarebbe una posizione comoda e tranquilla: la teoria eliocentrica ha una sua logica anche se non è poi tanto semplice come affermano i suoi seguaci; «il sistema tolemaico non era certo sbagliato, e ben prediceva il movimento dei corpi del sistema solare. Ma era complicato senza speranza» (sempre Maria Missiroli).
Hanno tutt’e due le loro debolezze.
Ma non sarebbe giunto il momento di considerare, come si diceva un tempo, la terza via?
Una teoria che possa accordarsi con tutti i fatti certi che conosciamo?
Senza censurarne nessuno?
Sicuramente ci sono studiosi moralmente integri e geniali quanto basta per rivedere le basi dell’astronomia alla luce di tutti gli esperimenti.
L’opera è già stata iniziata da Fernand Crombette (4) che senza alcuna pretesa di avere il monopolio della verità la pone come oggetto di riflessione per tutti gli uomini di buona volontà e che noi tenteremo di sintetizzare.

«Si sa che le attrazioni reciproche degli astri che compongono il sistema solare hanno per effetto di disturbare temporaneamente la marcia dei pianeti sulle loro orbite; è ciò che chiamiamo perturbazioni. La costatazione di alcune di queste perturbazioni ha consentito la scoperta di molti pianeti. Finché tutte le perturbazioni non saranno spiegate, è lecito presumere che restino dei pianeti da scoprire. D’altra parte, le orbite dei pianeti sono, in generale, eccetto quelle di Mercurio e Nettuno, tanto più ellittiche quanto più si allontanano dal sole, il che tenderebbe a far pensare che esse subiscono un’influenza esterna a questo astro principale. Infine, alcuni astronomi hanno già parlato di un astro nero che ruoterebbe ai confini del nostro sistema solare. Il perfezionamento della spiegazione del sistema solare reclama imperiosamente l’astro nero, pianeta molto grosso transplutoniano. Più questo astro sarà lontano, più la sua massa dovrà essere considerevole per spiegare le perturbazioni… Ma immediatamente si pone una domanda: se esiste all’estremità del sistema solare, all’opposto del sole, un tale astro, tutto l’equilibrio di questo sistema se ne troverà cambiato, giacché, già attualmente, la presenza dei pianeti conosciuti fa sì che il centro del sistema solare non si situi al centro del sole, ma che il sole sia scentrato in rapporto al centro di gravità del suo sistema. Una nuova massa considerevole avrà necessariamente per effetto di riportare questo centro di gravità più lontano ancora dal centro del sole e forse anche, se la massa addizionale è abbastanza grande, al di fuori del sole. Ci si troverebbe, pertanto, in presenza di un insieme gravitante attorno a un centro comune esterno alle masse giranti principali, come avviene oggi per la maggior parte delle stelle. La meccanica ci insegna che quando un corpo girante nello spazio si suddivide in due parti secondarie, queste descrivono delle orbite attorno al loro centro di gravità comune che si trova tra di esse a delle distanze rispettive inversamente proporzionali alle loro masse...».

Possiamo afferrare con immediatezza questa ipotesi, che  ci rendiamo conto urta contro la sensibilità moderna.
Basta ricordare come gli artigiani francesi, ancora all’inizio del ‘900, per tirar su l’acqua, ricorressero alla ruota per cani, dove l’animale avanzava senza sosta nella ruota, ma per il suo movimento stesso, la ruota lo riportava verso il basso ed esso camminava senza avanzare.
Se poi consideriamo il tipico movimento delle boleadoras (5) non ci sarà difficile immaginare come la Terra, pur essendo più piccola, possa essere il centro di questo sistema girante formato da Sole e Astro nero.

ruota.jpg

Ricapitolando, secondo l’ipotesi di Crombette (6), la Terra gira di moto diurno su se stessa in 24 ore ma è ferma al centro o quasi al centro del sistema solare, costretta  da un insieme di forze più grandi, con il Sole che gira in 365 giorni intorno alla Terra e tutti gli altri pianeti che girano intorno al Sole.
Occorre trovare  l’Astro nero: gli astronomi  beninteso non si danno per niente da fare per cercarlo, così come Bertoldo non si dava la pena di scegliere l’albero a cui essere impiccato.

astro1.jpgIn effetti, si può vedere nello schizzo (dove le  proporzioni non sono naturalmente rispettate per mancanza di spazio) che, se il sole fosse immobile, la terra, dopo un trimestre, occuperebbe la posizione T' sopra il sole; ma se, nello stesso periodo di tempo, il sole, girando attorno al centro di gravità C del suo sistema, è venuto in S', la terra, che lo ha seguito in questo movimento, è allora sopra di lui nella stessa posizione relativa, in T; ciò significa che, girando attorno al sole girante, essa non si è praticamente mossa.

astro2.jpg Abbiamo detto che, se il sole fosse fermo, la terra, girandogli attorno, sarebbe, dopo un trimestre, in T'. Di conseguenza, dopo un mese, essa sarebbe in T1. Ma nello stesso tempo, se il sole ha girato attorno al suo centro di gravità C, sarà venuto in S1. La terra, che lo ha forzatamente seguito in questo movimento, ha dunque retrogradato da T1 in T seguendo l’arco T1-T parallelo a S-S1 e il vettore S-T1 si è spostato parallelamente in S1-T. Dunque la terra non si è mossa: essa è sempre in C.
Forse si obietterà che l’arco T-T1 è di curvatura opposta a T1-T; in realtà, la progressione del sole e quella della terra non sono avvenute a sbalzi, ma in maniera continua e di conseguenza insensibile, infinitesimale.     

Alfonso Marzocco
                                                                         


1) Il piccolo Balilla probabilmente non sapeva niente di balistica e ciò nonostante lanciava sassi con precisione micidiale: ne sa qualcosa il soldato austriaco da lui colpito.
2) «Physique moderne et realitè», Paris, Edition Du Cèdre, 1962.
3) Jean Becquerel, «Le principe de relativité et la thèorie de la gravitation», Paris, 1922.
4) «Galileo aveva torto o ragione?» St. Amand Cedex, Ceshe France, 2002.
5) Boleadora è lo strumento o arma utilizzata dagli indigeni patagoni per cacciare gli animali.
E’ costituita da una lunga cinghia di cuoio alle cui estremità sono allacciate pesanti palle di pietra.
Il cacciatore le agita nell’aria con un movimento rotatorio gettandole poi, con molta perizia, in direzione alla selvaggina. Il centro di questo movimento è tanto più sfasato quanto più disomogenee  sono le sfere.
6) Estratto da F. Crombette, «Galileo aveva torto o ragione?».

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Commenti : (38)
Simone
... , giugno 08, 2008 20:13

L'impressione di questo articolo non è positiva,la relatività einsteniana ha fino ad ora retto a tutte le verifiche sperimentali,satelliti in orbita a velocità più alta della terra hanno dimostrato variazioni nello scorrimento del tempo,la precessione dell'orbita di mercurio è la dimostrazione della validità della teoria:quando fu formulata non era ancora stata misurata,solo dopo fu misurata a conferma della teoria.
Il fatto che molti ancora non ritengano possibile una teoria come quella è una dimostrazione della genialità di Einstein,in grado di formulare una teoria ai limiti della comprensione umana.



Marzio
Como , giugno 08, 2008 23:38

Mah, mio nonno mi raccontava di un tale, quando lui era giovane, che si metteva nelle piazze, munito di secchio e acqua, e cominciava ad arringare le folle contro la teoria copernicana.
"Bestie, come potete pensare che la terra giri? Ma pensate ai mari" e così dicendo, versava dell'acqua nel secchio, che aveva la possibilità di essere maneggiato anche dal fondo. Una volta riempito e sollevato da terra, cominciava a roteare su sé stesso e, impugnato il secchio dal fondo, innaffiava i malcapitati.
"Ecco, vedete cosa succederebbe se Copernico e Galileo avessero ragione? Bestie!"

Bene, questo articolo pseudoscientifico mi ha tanto ricordato il nonno....

E adesso, giusto per ridere un po', esaminiamo la ridicola dimostrazione della rotazione del sole attorno alla terra. La baggianata dell'astro nero altro non serve che a dire, in sostanza, che la terra si trova nel centro di massa del sole con l'astro nero. Ma non basta: siccome viene richiesto che il sole si faccia un giretto attorno alla terra ogni 365 giorni, se ne deduce che lo stesso faccia l'astro nero (altrimenti la terra non potrebbe stare nel centro di massa del sistema dei due corpi). Ora, questo astro nero si trova nello spazio ultraplutonico, come dottamente è stato detto. Purtroppo non si vuole spiegare per quale ragione questo astro nero, così distante, abbia la curiosa abitudine di viaggiare così veloce a quella distanza (quanto è il periodo di rivoluzione di Plutone? 248 ANNI!), ma soprattutto COSA gli consenta di comportarsi così (e come mai non agisca allo stesso modo con gli altri pianeti...)

Suvvia, siamo seri....



marcos
Bristol, uk , giugno 09, 2008 00:13

Per Simone...
e' sempre la solita storia no?
Un tizio si inventa una teoria..diventa leggenda lui e la teoria ... poi, solo DOPO, come funghi,
saltano fuori le "prove" di questa teoria.
Cosi' non vale, cacchio!
E gli esperimenti che danno risultati ambigui non vengono divulgati come meritano.

Talmente in basso si e' ridotta la fisica degli ultimi 100 anni...




Pasquale
Siderno (RC) , giugno 09, 2008 03:17

Ho letto alcune pagine del primo volume del libro di Crombette ("Galileo...aveva torto o ragione")disponibile a questo indirizzo: http://digilander.libero.it/crombette/
Vorrei puntualizzare un piccolo argomento trattato a pag 30.

Il sistema di Tycho Brahe potrebbe essere accettato ma purtroppo oggi sappiamo che tra marte e giove c'è la fascia degli asteroidi. Quindi se il sistema solare si dovvesse muovere secondo il modello di Brahe dovremmo assistere periodicamente a delle collisioni tra il sole e gli asteroidi.

Forse mi sbaglio...forse no...



Paolo L.
... , giugno 09, 2008 06:41

caro marcos, sono così contento che la fisica e (l'astrofisica) si sia ridotta così in basso negli ultimi 100 anni: (tra le altre cose) mi ha dato i computer, i frigo, le televisioni, internet, uso l'elettricità (fra un po' il nucleare), mi fa parlare con una scatoletta che fino a pochi anni fa era a fili, fa esperimenti con le scie chimiche per modificare il clima, porta uomini sulla luna e cerca di invadere marte, ha contribuito ad allungare la tua LE.

insomma ti ha migliorato la vita rispetto al medioevo o al tempo dei romani o di neanderthal?

se la risposta fosse si, cosa altamente probabile, allora di che ti lamenti?



Veritas
Napoli , giugno 09, 2008 07:02

Ammetto la mia ignoranza dal punto di vista scientifico per argomentare pro o contro. Mi nasce però questa domanda: ma nell'uno o nell'altro caso per me (o per tutti) cosa cambia???
L'umanità? dimostra che sulla terra non ci sà vivere, forse imparerà conoscendo esattamente il moto della terra??
Nè dubito fortemente.



michael
roma , giugno 09, 2008 07:30

"talmente in basso si é ridotta la fisica negli ultimi 100 anni" che sto scaricando informazioni emesse sotto forma di onda elettromagnetica...
signori miei
la wireless É elettrodinamica relativistica
il microonde É elettrodinamica relativistica
il telefonino É elettrodinamica relativistica
la stessa luce, il cielo blu, non lo spiegheremmo se non tramite lo scattering Raleigh, (ancora elettrodinamica relativistica).

leggete Elettrodinamica Classica di John David Jackson, invece di Crombette, eleva lo spirito e il cervello molto di piú.

con le onde di maxwell classiche non ci fate NULLA, non funzionano, semplicemente, a certi regimi.

i mesoni pi prodotti nell'atmosfera vivono in media non a sufficienza per raggiungere i rivelatori a terra, ma grazie al boost relativistico (contrazione di lorentz dovuta all'alta velocitá) li vediamo.
idem per i muoni, per i K, per tutte le particelle.
l'effetto doppler relativistico? certo che é stato scoperto "dopo" ...
perché? perché prima non si pensava esistesse. una volta che si ha una teoria nuova, si vede cosa implica, e si vanno a provare o confutare le sue affermazioni piú assurde (sono le "prove" che saltano come funghi per marcos da bristol) e se le sue affermazioni sono in accordo con gli esperimenti, é una teoria migliore, perché piú "fertile" conoscitivamente e predittivamente di quella prima.



Dr. Girolli
Roma , giugno 09, 2008 09:22

Come già è stato commentato da qualcuno, in un caso come nell'altro cosa mai cambia per l'uomo? Cosa può importare ad un essere umano ancora minimamente sano una questione scientifica? Non credo che nelle Scritture si parlasse della realtà materiale, ma di realtà interiori. Soltanto la estrema lontananza dell'uomo contemporaneo con la verità sua più intima può fargli credere una cosa del genere: anche solo mille anni fa il "Sole" non era il sole come si intende oggi nè la "Terra" la terra nè la "Luna" la luna; queste parole parlavano ad un tipo di uomo "centripeto" che non distingueva, più che saggiamente, "scienza" e "sapienza", interiore ed esteriore. Anche cristianamente il "Cielo" è dentro di noi, non fuori. Questo articolo che si vorrebbe forse cristiano, forse antiscientista, è in realtà affetto dai morbi che vorrebbe debellare: modernismo, esteriorità, tecnicismo, pragmatismo. Un uomo che accetti una teoria scientifica-materialistica, per verosimile che sia, è più vicino allo Spirito per questo? Così si finisce preda del nominalismo.


Gianluca
Lugano , giugno 09, 2008 10:12

Cari dilettanti allo sbaraglio,
nessun fisico (almeno da un secolo) sostiene che la terra gira attorno al sole o viceversa (se non per comodità nel discutere con la comunità quindi non presentatemi centomila citazioni), è infatti una questione di sistema di riferimento.
Possiamo considerare la terra immobile e il sole in movimento e applicare la teoria di Newton ma le equazioni esplodono perchè la traiettoria diventa complicatissima, considerando invece il sole immobile si ottengono gli stessi risultati con un decimo dei calcoli (risulta infatti una semplice ellisse).
Quanto alla teoria di Einstein (relatività generale) effettivamente non è un modello perfetto in quanto descrive bene il macro ma non altrettanto il micro dove si scontra con un altro modello che è la meccanica quantistica, si sta cercando di trovare un modello unificato che si avvicini di più alla realtà, MA QUESTA È LA FISICA: non una accozzaglia
di teorie fideistiche sterili, ma una serie di modelli in evoluzione che si avvicinano alla descrizione della realtà senza avere la pretesa simularla perfettamente. La superiorità della fisica sta nel fatto che permette previsioni via via più corrette, provate voi a mandare un satellite su Marte con la teoria tolemaica! Con questo non voglio denigrare tale teoria, è stato un modello fisico (enunciato già da Aristotele) con il quale si ottenevano delle previsioni valide, ma è stato superato dal modello di Galieo-Newton il quale a sua volta è superato da Einstein (leggi, superato:più adiacente alla realtà). Quanto alla boiata che una teoria è valida se facilmente comprensibile andate a vedere i calcoli necessari per calcolare il moto di qualsiasi corpo celeste, che non sia la Terra,con il modello Tolemaico: mostruosi! se poi i corpi diventano due e si vuole conoscere la traiettoria relativa non c'è nemmeno la soluzione analitica! La teoria tolemaica è vecchia e inutilizzabile, a meno che non siate in grado di ottenere osservazioni e dimostratene la validità, cosa di cui dubito.
Gianluca(Fisico)



Fabio
Milano , giugno 09, 2008 10:13

Bravo Michael,
hai elencato alcuni dei fatti (fra gli altri) che confermano la validita' della relativita' ristretta. Ne aggiungerei un altro. L'elettrodinamica quantistica (la teoria di come luce e materia interagiscono a livello microscopico) e' fondata su due pilastri, relativita' ristretta e meccanica quantistica. Ebbene, questa teoria prevede il valore di una costante fisica (la cosiddetta 'costante di struttura fine') con una precisione di una parte su un miliardo. In altre parole, il valore teorico e quello effettivamente osservato si discostano per meno dello
0.000000001%. Che io sappia, nessuna teoria fisica e' in grado di fornire predizioni tanto precise. Se le teorie di Combette sono in grado di fare di meglio sono le benvenute.
Se la relativita' ristretta ormai ha talmente tante conferme
(e nessuna prova decisiva a sfavore) che e' diventata quasi un luogo comune nella fisica moderna, il discorso per la relativita' generale e' piu' complicato, perche' le sue predizioni piu' interessanti si riferiscono ad ambienti estremi, con campi gravitazionali molto forti, difficili da indagare sperimentalmente. In questi casi bisogna affidarsi alle osservazioni astronomiche, il cui grado di precisione e' inferiore a quello di solito raggiungibile in laboratorio. In ogni caso, la relativita' generale (almeno fino ad ora) e' la teoria che ha dato le previsioni migliori per diversi fenomeni come le proprieta' temporali delle pulsar binarie o le lenti gravitazionali.
Certo, nessuno fra gli addetti ai lavori e' convinto che la relativita' generale sia l'ultima parola, ma in assenza di candidati migliori, ci teniamo questa.





Claudio
bg , giugno 09, 2008 10:14

Premetto che non mi intendo tanto di fisica, ma, dopo questi articoli, mi è venuta un po’ di curiosità ed ho cercato di documentarmi un poco cercando sul Web.
A parte l’ambiguità con cui vengono “spiegati” gli esperimenti di Michelson (per non fargli dire quello che veramente dicono ?) ho trovato che non pochi sono quelli che contestano la relatività, e non sono certo dei pivelli.
Sembra innanzitutto:

- che la teoria della relatività di Einstein (che poi non è neanche sua) resti tuttora una teoria.
- che gli scienziati che la contestano vengano emarginati.
- uno di questi, ma non è l'unico, è il premio NOBEL Maurice Allais. Scrivo qui solo uno dei suoi titoli:- L'effondrement radical et définitif de la Théorie de la relativité. Des régularités extraordinaires et irréfragables dans les observations interférométriques de Dayton C. Miller, 1925 - 1926. Article de Maurice Allais paru dans "La Jaune et la Rouge", revue de l'Ecole Polytechnique, octobre 2003 :(10 pages) ,
ma molti altri sono in questa pagina: http: //allais.maurice.free.fr/Science.htm.

A questo punto, qualche dubbio mi viene. Tenendo conto delle balle che ci vengono propinate in tutti i campi (ed Effedieffe ce lo mostra)… non sarà una “balla” anche questa? Tanto più che ora ricordo di aver letto, forse uno o due anni fa in un giornale di divulgazione scientifica, che “si era trovato che la velocità della luce poteva essere superata (mi pare da un laser), MA CHE QUESTO NON RIMETTEVA IN GIOCO LA RELATIVITÀ !!”.
Ma non era proprio su questa velocità (non superabile) che si basava la relatività?
Mah!

Ora, Einstein stesso (in Come io vedo il mondo) aveva concluso: «Il fascino della teoria è che costituisce un tutto logico. Se una sola delle sue conseguenze si mostrasse inesatta, si dovrebbe abbandonarla: ogni modifica sembra impossibile senza scuotere tutto l'edificio.»

Mi viene in mente la frase di Gesù: "Io trarrò la vostra condanna dalla vostra stessa bocca".

Che Dio ci illumini…
Claudio



Diego
Bologna , giugno 09, 2008 10:26

Cito:
"A questo punto è necessario ribadire ancora una volta, anche se non è simpatico essere ripetitivi, che gli esperimenti di Michelson furono due e non uno come fanno finta di credere scienziati anche eccellenti: il primo, del 1887, non riuscì a dimostrare il movimento di 30 km/sec del supposto movimento di rivoluzione della Terra intorno al Sole; il secondo, del 1924, riuscì ad evidenziare il movimento di rotazione che al parallelo di Chicago era cento volte minore (344 m/sec)."
A questo punto anch'io rischiero' di ripetere un commento espresso per l'articolo precedente.
Il "secondo" esperimento di Michelson, su cui "non si e'fatto tanto chiasso" (effettivamente io l'ho appreso da questa fonte), forse non ne merita di piu'.
In un passo del secondo articolo in cui si descrive il II esperimento, l'autore riporta (in citazione):
"Se dunque si costruisce un lungo rettangolo i cui lati maggiori sono orientati da est a ovest e distanti, per esempio, 300 metri, i grandi lati saranno sottomessi a delle velocità longitudinali differenti. La differenza di queste velocità è evidentemente debole, ma si può allungare questi lati quanto basta per misurare questa debole differenza".
Da questo passo si evince che il secondo esperimento mette in evidenza la non uniformita', lungo i meridiani, del moto di rotazione diurno, cioe' e' essenzialmente un esperimento sui moti NON INERZIALI. Ma per scoprire la forza di Coriolis non e' necessario ricorrere a un sofisticato esperimento ottico. Infatti nel passo citato si evidenzia che allo scopo basta il pendolo di Faucault. Nel passo che ho citato all'inizio, tuttavia, l'autore sembra arguire che se si mette in evidenza una velocita' di 347 m/s si dovrebbe mettere in evidenza a maggior ragione una velocita' di 30 km/s. Ma dovrebbe essere chiaro che non e' un problema di grandezza fra le velocita' relative ma di inerzialita' (o meno) di sistemi di riferimento. Sotto questo aspetto il moto di rivoluzione della terra approssima molto meglio un moto inerziale di quello di rotazione. Se si volesse fare l'analogo del secondo esperimento di Michelson per il moto di RIVOLUZIONE della terra, misurandone gli effetti non inerziali, si dovrebbe costruire un interferometro di dimensioni letteralmente ASTRONOMICHE.
Per quanto riguarda l'ipotesi dell'astro nero ci si dovrebbe chiedere:
come si puo', introducendo un nuovo corpo celeste nel modello del sistema solare, ottenere come UNICO risultato quello di spostare il centro di massa dell'intero sistema sulla Terra (guarda caso) senza peraltro modificare tutti i rimanenti moti planetari che continuano a muoversi in accordo col modello eliocentrico? A questo riguardo mi pare appropriato il commento di Marzio



Alessandro Veronesi
Genova , giugno 09, 2008 10:47

Chiedo al lettore Claudio come possa pretendere di dubitare di una teoria come quella della relatività, non sapendone nulla e "cercando sul web"!
E' lecito avanzare dubbi e proporre spiegazioni alternative su molti argomenti, ma non lo è necessariamente su tutti, specialmente se non li si conosce.
E specialmente se si pensa che dietro ogni teoria ci sia sempre la solita cricca di scienziati cattivi che nascondono chissà cosa al popolo ignorante.
Comunque, per non ripetere le stesse cose per l'ennesima volta, invito Claudio e gli altri lettori "dubbiosi" a reperire qualche testo "ufficiale" sulle due teorie della relatività, che ne spieghi i principi e soprattutto gli effetti osservati.
Cosicché possano capire che moltissimi fenomeni, non solo riproducibili in laboratorio, sono spiegati a meraviglia dalle due teorie.
Poi nessuno nell'ambiente scientifico può affermare che le due teorie siano "vere".
Una teoria è più o meno utile se spiega in modo più o meno completo, preciso e (possibilmente) elegante un certo numero di fenomeni fisici.
Le relatività spiegano in modo completo, accuratissimo e molto elegante uno sterminato numero di fenomeni, quindi sono due eccellenti teorie.
Può darsi che tra 1-5-10-100 anni qualche altra teoria generalizzerà le relatività, in modo ancora migliore.
Ma la bontà di quelle rimarrà inalterata, dato che gli esperimenti finora effettuati non cesseranno certo dall'essere coerenti con esse.



Gianfranco
alessandria , giugno 09, 2008 11:12

Per Gianluca, con tutto il rispetto dovuto ad un fisico.

Caro amico, se sono risuciti a far credere a qausi tutti gli uomini di questa terra che le torri gemelle sono state abbattute da Bin Laden, riescono anche a farci credere che un insignificante satellite sia approdato su Marte.
Tu personalmente hai delle prove inconfutabili da fornire, se non le notizie che ti hanno fornito altri?
Io qualche regionevole dubbio che non sia stato tutto fabbricato in qualche studio di Hollywood ce l'ho.
Niente di personale.
Pace e bene a tutti.





marcos
bristol , giugno 09, 2008 11:22

"la wireless É elettrodinamica relativistica
il microonde É elettrodinamica relativistica
il telefonino É elettrodinamica relativistica"


C'e' ancora qualcuno che confonde ingenieria e/o tecnologia con la fisica in senso lato...dato che la relativita' spiega a posteriori (come al solito), ma di suo non inventa niente.
Basti pensare che il piu' grande inventore del XX secolo, in fisica e matematica era ignorante come un capra. Sto parlando di T.A. Edison...


Dov'è finito il sano metodo empirico induttivo?
Dove sono le "sensate esperienze" e le "necessarie dimostrazioni" di galileiana memoria?

Forse non c'e' piu' posto per questo
nella scienza da mainstream



Alessandro Veronesi
Genova , giugno 09, 2008 11:24

Per Gianfranco.
Fai un esperimento molto semplice.
Entra in un ascensore, sali all'ultimo piano di un grattacielo.
Disattiva i blocchi di sicurezza e trancia il cavo.
Se mentre precipiti vieni schiacciato sulla parete superiore, la relatività è falsa e hai ragione tu.
Se ti sembra di galleggiare nell'ascensore, ha ragione Einstein e puoi quietarti: la relatività non è stata fabbricata ad Hollywood.



Gianfranco
Alessandria , giugno 09, 2008 11:38

Caro Alessandro,
vista la tua certezza granitica, lascio a te l'onore ed onere della prova.
Io ti seguo subito dopo.
Naturalmente - se mi concedi liberatoria - filmerei il tutto
per i posteri.
Pace e bene



M. M.
rn , giugno 09, 2008 11:43

Per Paolo L.: ci ha migliorato la vita, la fisica?
Avere un computer e internet per guardare porno (il materiale più presente) è avere una vita migliore?
"Forse, s'avess' io l'ale/ da volar su le nubi,/ e noverar le stelle ad una ad una, o come il tuono errar di giogo in giogo,/ più felice sarei, dolce mia greggia,/ più felice sarei, candida luna./ O forse erra dal vero,/ MIRANDO ALL'ALTRUI SORTE, il mio pensiero." La felicità dell'uomo è legata al progresso fisico-tecnico?
Allora ce l'hanno fatta, ci hanno rovinato (questo sì, è possibile) la vita facendoci credere di vivere meglio.



Cesare
... , giugno 09, 2008 11:48

Riprendendo quanto detto da Claudio, e sottolineo che fisico non sono nemmeno io. Ebbene chiedo nuovamente ai fisici cosa rispondono a Maurice Allais (lui ne sa più di me e forse di voi)a proposito della teoria della relatività.
Ricordo comunque che ai tempi di Galileo, tutti i luminari della scienza erano contro di lui, ora tutti sono con lui.
Forse sia ieri come oggi é difficile andare contro corrente...
Comunque attendo lumi su Allais.



Simone
... , giugno 09, 2008 12:01

x Marco:
la precessione dell'orbita di mercurio era stato prevista da Einstein PRIMA di essere osservata,non mi sembra si possa dire che ''le conferme nascono come funghi'',perchè se non fosse stata osservata la conferma la teoria di punto in bianco sarebbe caduta...
Peraltro per i detrattori della teoria einsteniana se ritengono che essa non funzioni hanno solo da trovare che ne so un'oggeto superluminale,ovvero che supera la velocità della luce.
Bisogna poi capire che ogni teoria NON ESISTE NELLA REALTA',è un modello mentale che ci serve per interagire con quella cosa che noi chiamiamo realtà,la tecnologia è una dimostrazione di come grazie a nuove teorie noi riusciamo ad interagire meglio con la realtà che ci circonda.
La meccanica quantistica precede l'elettronica più moderna e senza di essa questa non sarebbe possibile,prima che vera innanzitutto tale teoria è utile.
Per me nessuna teoria è perfetta,la mia definizione di teoria è ''ciò che contraddice la realtà il meno volte possibile'' in questo senso la relatività soddisfa tale criterio.
Non mi piacciono le confutazioni per partito preso,il criterio di ogni scientificità è la falsificabilità quindi io non mi pongo in maniera statica nei confronti della relatività,so che prima o poi salterà fuori qualcuno che la migliorerà o la cambierà completamente,ma spero su altri presupposti,non per una fede cieca in un universo tolemaico.
Non vorrei che ci riducessimo a quello sterile dibattito che ho visto a Baghdad sul geocentrismo altrimenti la superiorità occidentale non avrebbe ragione di essere.
Il fatto che contraddica il senso comune poi mi pare un segno della sua bontà.



michael
roma , giugno 09, 2008 13:18

c'é ancora

chi senza la minima conoscenza in un campo
non perde occasione per non tacere, ma deve per forza dire la sua.

chi critica la fisica moderna perché piena di matematica.
chi afferma che gli inventori erano ignoranti come capre.

anche faraday all'inizio era ignorante, poi ha imparato.
anche lavoisier ha fondato la chimica senza sapere gli orbitali...
perché?
perché:
ci sono fenomani che si possono imparare a usare senza basi matematiche, perché basati sulla semplice proporzionalitá.

vedi la legge di ohm: é il fatto di comportarsi in maniera proporzionale V=iR, al di lá della meccanica quantistica alla base del tutto.
per musurare una corrente non serve saper che é fatta di eletroni o protoni, non serve neanche sapere che ci sono cariche, non serve saper di bande di conduzione.
questo permise a quel vero genio
di t.a. edison di fare quello che fece.

analogamente per vedere che gli elementi si combinano in certi modi non serve sapere che esistono gli orbitali s,p,d, e che hanno 2,6,10 elettroni, e non serve conoscere lo spin.

analogamente a come per 5000 anni si sono costruiti edifici come piramidi, templi, teocalli, acquedotti, colossei, palazzi reali e terme, senza conoscere la scienza delle costruzioni moderna, o l'equazione della trave, o la fluidodinamica, o la semplice dinamica di newton.
questo perché?
perché:
le leggi della statica e della distribuzione delle forze peso in corpi rigidi sono fondamentalmente lineari, quadratiche o cubiche,
ed erano note e tramandate ai membri delle gilde muratorie
(si, proprio loro, i pre-massoni:)
in maniera anche non sempre numerica, ma comunque spesso basata su calcoli di "volume tot di pietra di quel tipo" o roba del genere, tipo "quanto volume di materia X puó sopportare una certa serie di pilastri di un certo volume composti da Y" con allegate una serie di note aggiornate nel tempo sulla personale esperienza dei costruttori, riguardo a determinati campi di applicazione di volumi, pesi, etc.

ci sono cose invece come il laser che non riesci proprio a concepire senza il supporto di una teoria che sia in grado di dire cosa avviene a certe scale di tempi, di spazi o di velocitá (mecc. quantistica e relativitá).

la storia della velocitá della luce é interessante, non hanno scoperto che si "un laser va piú veloce" ... hanno scoperto che entro un certo margine di errore, e di ragionevolezza, la velocitá della luce potrebbere essere una media gaussiana centrata in 300000km/s.
normale, dal momento che un raggio di luce é un gruppo enorme di fotoni.

su allais mi informeró ... sono interessato, lo ammetto.

fabio di milano,
se qui dentro parliamo di momento magnetico anomalo dei leptoni previsto e confermato con errore relativo di 10^-9 ci danno come minimo degli "scollegati".
se si mette in discussione la relativitá, la teoria di dirac, con i suoi bug (cattolicamente parlando) dovuti alla "casuale precipitazione negli autostati" é puro zolfo qui dentro :)

ma vorrei continuare la discussione, dopo essermi informato su allais.



Alessandro Veronesi
Genova , giugno 09, 2008 13:25

Per Gianfranco.

Io non ho parlato di certezze granitiche, ho solo suggerito un esperimento da effettuare per stabilire se la relatività (in questo caso generale) lo prevede oppure no.
E dato che sei tu a dubitare, dovresti effettuarlo tu, non io.
Hai più paura di farti male o di vedere smentita la tua diffidenza nei confronti delle teorie einsteniane?

Ovviamente la mia era una provocazione, ma lo scopo era proprio questo: osservare quanti sono coloro che - per principio e a priori - non "vogliono" considerare valida una teoria scientifica di cui comprendono poco o nulla, ma preferiscono immaginare complotti, montature hollywoodiane o quant'altro.
Sarebbe forse più opportuno un piccolo atto d'umiltà (cioè tacere anziché parlare a vanvera su ciò che non si conosce) e, se l'argomento continua ad interessare, provare ad analizzarlo sul serio (aprendo qualche libro serio).
Le teorie scientifiche sbagliate non sono MAI state confutate da argomenti filosofici o di principio, ma hanno semplicemente ceduto di fronte agli esperimenti.
Quindi è necessario meno sproloquio e più pensiero produttivo.



marcos
Bristol, uk , giugno 09, 2008 14:12

Per fabio,

il tuo post in un certo senso conferma le mie critiche:
1) Si puo' essere ignoranti e fare grandi scoperte
2)La relativita' non e' la causa suprema e/o sublime della rivoluzione tecnologica attuale.
Sara' per questo che il nostro ha preso il Nobel
"solo" per l'effetto foto-elettrico?



Fabio
Milano , giugno 09, 2008 14:16

Per Michael,
hai ragione naturalmente, si tratta del momento magnetico anomalo, e non della costante di struttura fine come ho scritto io ;-).
Anche a me interessa la storia di Allais, ma non ho trovato moltissimo fino ad ora. L'unica cosa che mi sembra di aver capito a proposito dell'effetto Allais e' che si tratta di un effetto molto grande, ossia di un'entita' molto maggiore dell'ordine di grandezza atteso per le correzioni relativistiche. Quello che non ho trovato (e che credo sia importante) e' se l'effetto si osserva solo nelle localita' interessate dall'eclisse solare, o su tutta la Terra. Nel primo caso mi sembrerebbe difficile spiegare l'effetto come dovuto a effetti gravitazionali agenti sulla scala del sistema solare (e questo lascerebbe aperta la porta ad effetti come ad es. perturbazioni atmosferiche locali).
Mi documento anche io, perche' la storia si fa interessante.













Fabio
Milano , giugno 09, 2008 14:39

Per Marcos:
sul punto 1) mi tovi perfettamente d'accordo. L'abilita' di uno scienziato sta sia nello spirito di osservazione, sia nella creativita' nell'escogitare soluzuioni nuove dove le idee precedenti hanno fallito. E questo lo puo' fare anche un "ignorante" (inteso come una persona sprovvista di un enrrme bagaglio culturale)
Sul punto 2) la questione e' un po' piu' complicata: l'elettrodinamica quantistica e' fondata sulla relativita' ristretta. Piu' nello specifico, si tratta di una generalizione della meccanica quantistica, che rende questa ultima compatibile con la relativita' ristretta. Il fatto che dia previsioni in ottimo (per non dire eccezionale) accordo con gli esperimenti depone a favore della relativita' ristretta. Mi riesce difficile credere che una teoria fondamentalmente sbagliata dia previsioni in accordo con le osservazioni con la precisione di un miliardesimo di punto percentuale! Per il Nobel ad Einstein, la storia e' piu' o meno la seguente. Il nostro aveva gia' meritato il nobel per diverse ricerche: effetto fotoelettrico, spiegazione del moto browniano, teoria quantistica del calore specifico dei solidi, relativita' ristretta, relativita' generale. Il fatto che gli andasse il Nobel era chiaro, restava da decidere la motivazione. Alla fine la scelta e' caduta sull'effetto fotoelettrico, che ai tempi era stato digerito dalla comunita' scientifica molto meglio della relativita', e su cui l'accordo era pressoche' unanime.













davide
romano d'ezzelino , giugno 09, 2008 15:09

Carissimo e coraggioso Marzocco a quando un: "Albert Einstein aveva torto " farebbe chiarezza su molta ignoranza. Credo che il 600' scientifico non sia da meno del 600' religioso,si tratta di una guerra che finora non ha comunque portato vittoria ai nemici nostri.
Tutto sommato Lutero e Cartesio sono gli iniziatori di una rivoluzione che mostra oggi tutti i suoi perversi frutti. La esorto a continuare con questa coraggiosa opera di disvelamento. A tutti coloro il cui zelo per la causa scientifica (modernista) li consuma ricordo che esiste un Hammer che pur essendo assolutamente scientifico (lui si) ha aperto una breccia di luce pura sull'incubo oscuro della sanità mainstream occidentale. Auguro a tutti pace e serenità.



manno
... , giugno 09, 2008 16:01


"mi riservo il diritto di non crederci"
è diventato un mio motto in questi giorni

forse
abbiamo perso un po' di umanità
quando abbiamo misconosciuto
quell'intimo sentimento che dice
'non ci credo'

è un sentimento simile che ci porta a pensare
"si, è bello, è conveniente, è utile, è hyper,
consigliato dalli meglio esperti, e tutto quello che vuoi...
ma non mi serve!"

è di quella stessa umanità quel che dice
"si, è innovativo, disegnato dalli meglio architetti, super hi-tec,
adottato dai più meglio omini, e tutto ciò che vuoi...
ma non mi piace!"

com'è che si è persa la facoltà di dire 'non mi piace'?
perché ora è tabù dire 'non ci credo'?

ecco cosa diventa la nostra società:
un meccanismo perverso che ci vuole schiavi automi consenzienti
vi pare che esagero?
prendiamo ad esempio la pubblicità
vi siete mai chiesti a cosa serve la pubblicità?
credete che quelle facciazze, che ridono soffrono e canticchiano
attorno a un prodotto, siano lì per vaga consuetudine?
cosa vuol fare la pubblicità? non vuole forse che noi si conosca
ciò di cui abbiamo bisogno? non vi sembra ...(come dire?) strano?
e non è che in maniera simile ci viene dato anche ciò che è bello, e ciò che è vero?
forse un po' ho esagerato, lo ammetto; ma mi rimane qualcosa...

invece ecco, che dappertutto si è in attesa del giudizio esperto,
ed ecco si diventa boriosi a forzare le argomentazioni,
e si ritorna in circolo a dire 'io ho ragione perché io so di più!',
'io ho più ragione perché non parlo da solo!',
'il Vero l'ho io sopra tutti perché con me parla la Dea!',
'tu poi hai da tacere chè sei il bimbo cui ho dato il pane!'

ed io rispondo 'non ci credo!',
ed è un moto dell'animo,
e non valgono le argomentazioni

certo si valuta se un concetto è ragionevole,
si può seguire un sillogismo sensato,
ma in ultimo ha da esserci quel sentimento,
che origina dall'animo, e l'animo esprime

e tuttavia mi pesa,
perché spesso sono io il primo,
a non accettare che uno si rifiuti di credere...
ma è giusto

e badate,
non si diventa ignoranti, non è strafottenza a dir 'non ci credo'
ma anzi
marcare un idea con un intimo, sereno, 'non creduta'
è il modo migliore per accoglierla in se armoniosamente

non si potrà mai accettare qualcosa che in principio si rigetta

---

non credo alla relatività, mi va di dirlo
oggi non posso dire che non è accurata
domani la studierò e magari dirò
"è sbagliata, non funziona,
è come un pagliaccio di viola vestito che ha ammaliato tutti"
oppure dirò
"è sbagliata in fondamento pur se per uno strano caso sembra funzionare"
o chissà...

...





Pico
. , giugno 09, 2008 17:16

Questa volta Marzocco conclude e ci va giù duro, perché molte sono le domande in sospeso senza una risposta.

Ora mi chiedo: perché la scienza non vuole dare ascolto a queste teorie? E' una teoria, d'accordo, ma almeno vale tanto quanto l'altra teoria ufficiale perché comunque spiega lo stesso tanti fenomeni della astrofisica. Perché non darle ascolto, bollandola a priori come “eresia scientifica”?

Io spero veramente che prima o poi qualcuno possa dare ascolto alla teoria
di Crombette, che personalmente ritengo valida



michael
roma , giugno 09, 2008 17:23

confondere la sanitá mainstream con la fisica mainstream
é la peggior erba da fascio che si possa fare.
ma tant'é.
qui siamo tutti scienziati.

perché non lo scrive lei un articolo "einsten aveva torto"
signor davide.
vale quello che ho scritto settimane fa a infante e marzocco.
se mi dimostrate che la relativitá é sbagliata, e tirate fuori una teoria altrettanto elegante e pregna di fenomenologia (inclusiva dei fenomeni noti e predittiva di fenomei da scoprire)
e la conbinate con la meccanica quantistica, e me la spiegate, io prometto di mettermi in gioco, e provare almeno a raccontarla al cern la prossima volta.
se davvero spiegate tutto, e magari evitate i problemi della non-rinormalizzabilitá e della validitá degli sviluppi perturbativi,
me ne faró alfiere.

con sinceritá

ps:
la teoria dell'astro nero é una bufala colossale. non esiste possibilitá che un astro enorme extraplutoniano cosi veloce da far fare effetto "bóla piccola" alla terra NON dia altri effetti sulle orbite di mercurio-...-plutone (manco perturbativamente, che comunque non se po'ffa':)



Gianluca
Lugano , giugno 09, 2008 23:43

per Gianfranco
"Caro amico, se sono risuciti a far credere a qausi tutti gli uomini di questa terra che le torri gemelle sono state abbattute da Bin Laden [...]"

Caro Gianfranco a parte gli anni passati in laboratorio a fare esperimenti che dimostravano la validità della teorie sopracitate (esperimenti che nel caso 11 settembre vengo costantemente evitati), il problema è, come nei migliori gialli, il movente. Nel caso delle torri gemelle è chiaro: una bella guerra giudaica pagata a suon di vite cristiane;
ma spiegami perchè in ogni facoltà di fisica del modo si debbano allestire complicati meccanismi per trarre in inganno gli studenti senza alcuno scopo???

quanto alle prove incofutabili che dimostrano il maggiore accostamento alla realtà della relatività rispetto alla teoria tolemaica certo che ne ho, ma prima devi capire cos'è esattamente la relatività e a tal scopo ti toccano almeno 2-3 anni di studio, considerando che sicuramente parti da una buona base, ... poi ci risentiamo (anche per comprendere la validità della verifica di Michelson è necessario conoscere almeno i principi dell'interferometria, se no sono parole al vento: diventa un dialogo tra sordi)

pace e bene anche a te



Barca
Roma , giugno 10, 2008 00:53

Per michael
L

Spero che ne parlerai davvero al cern.

PS:
Crombette stima che il tempo di rivoluzione dell'astro nero sia di 428 anni (pag. 164).
Ipotizzare un tempo di rivoluzione di 365 giorni per un oggetto transplutoniano sarebbe effettivamente una bufala colossale.

Sembra che l'autore dell'articolo confonda il centro di massa con il punto "Lagrange L1" Sole-astro nero.
http://it.wikipedia.org/wiki/Punti_di_Lagrange

Sempre secondo Crombette il centro di massa del sistema solare coinciderebbe con un punto prossimo alla superficie della Terra (pag. 168), non con il centro della Terra stessa come sostenuto nell'articolo.

Il moto di rivoluzione (365 giorni) avverebbe attorno a tale punto e non attorno al Sole.



michael
roma , giugno 10, 2008 09:30

interessante ...
molto interessante, devo leggerne di piú.
ma questa roba, mi dispiace dirlo, NON mette in discussione NULLA.
sicuramente non mette in discussione la relativitá, al massimo aggiunge un paio di derivate 4-dimensionali, con la possibilitá di essere fertile "al di lá" di quanto detto da newton e einstein nel 1917.
non é molto diverso dal modo in cui la relativitá ristretta "non serva" per corpi in moto a velocitá prossime a C, perché il fattore gamma di lorentz é compatibile con 1.
degna di nota, comunque...ma roba per teorici, io faccio il particellaro, e questa roba, specie se posta in tal modo, non é "interessante" per chi lavora al cern e si occupa prevalentemente di particelle, modello standard e rivelatori (E LA COSA MI HA SEMPRE URTATO ALQUANTO).

grazie dei link, leggeró, mi informeró, con la massima apertura (e il massimo scetticismo as well:) consentitami

buon lavoro a tutti.

ps: la discussione corrente é la prova che GALILEO NON AVEVA TORTO, a ogni modo.



giovanni
... , giugno 10, 2008 10:30

Chiunque sia interessato alla questione della ralatività ristretta può leggere gli ottimi libri di FRANCO SELLERI:
mi chiedo perchè l'autore non lo nomini mai.
Questa cosa mi turba....



SergioZ
... , giugno 10, 2008 13:52

Mah..
Io mi chiedo perchè tutto questo astio verso Galileo.
Cosa si vuole dimostrare?
A parte che mi sembra presuntoso pretendere che l'universo intero, di cui nemmeno si conoscono i confini, ruoti intorno al nostro pianetino. Se vogliamo prendere per buona la teoria tolemaica, allora sarebbe anche il caso di ridefinire le stelle: chi l'ha detto che sono palle di gas ad anni luce di distanza? Non è che percaso siano semplicemente attacate al cielo? Sennò non potrebbe più avverarsi il Giudizio Universale, giorno in cui le stelle cadranno dal cielo: essendo larghe milioni di chilometri, una sola sarebbe d'avanzo perchè sia la Terra a precipitarvi dentro..
Ma poi siamo sicuri che la Terra sia tonda? Come fanno i mari a stare al loro posto? Gli Australiani camminano a testa in giù?

Penso debba smetterla col sarcasmo.
Il fatto è che mi piacciono molte cose che vengono scritte su questa testata, ma alcune uscite, tipo questa, le reputo delle grosse cadute di stile.



Gustavo Thöni
Val Venosta , giugno 10, 2008 16:01

Sono riusciti a farci credere che sono stati due grossi aerei di linea sciantarsi sui grattacieli di New York, allora riescono anche a farci credere che la terra è rotonda.
Ma non è rotonda. Al massimo ci sono un po' di montagne. Ma quando sei sceso dalle montagne ti accorgi che la terra è smpre piatta.



federico
milano , giugno 10, 2008 20:23

scusate ma nessuno dice che la relatività generale da torto a galileo? la teoria dice che non sono ne la terra ne il sole che girano l'uno all'altro ma DIPENDE...
Trovo la discussione assurda, non c'è la verità ma tanti modi di vedere ed interpretare la realtà alcuni più funzionali altri no



Nando
Monaco di Baviera , giugno 18, 2008 08:21

"Becquerel, (3) nel suo libro sulla relatività, commentando il primo esperimento, afferma: «Non si è mai ottenuto, nell’esperimento di Michelson, nessuno spostamento delle frange in nessuna epoca dell’anno. Tutto appare come se la Terra fosse immobile. Il disaccordo tra l’esperimento e la teoria è brutale!».
Nonostante ciò o forse proprio a causa di ciò si continua ad
affermare che la Terra gira intorno al Sole."

E' chiaro che questa discussione va vista nell'ottica di un esperimento del tipo: "Vediamo cosa succede se dico che la terra non gira attorno al sole". Esperimento interessante...

Ora, che la terra orbiti attorno a un punto con una velocita' di 30 km/s si dimostra senza scomodare ne' la relativita' ne' l'interferometria.

La parallasse annua (ovvero lo spostamento apparente delle stelle vicine rispetto agli oggetti di fondo) e la variazione periodica nella velocita' radiale osservata su tutte le stelle del cielo ne sono due dimostrazioni astronomiche.
La prima e' basata su un fatto puramente geometrico, la seconda sull'effetto Doppler, ben sperimentato sulla terra sia per le onde meccaniche che elettromagnetiche.

Questi due fenomeni si possono spiegare solo in due modi:

a) tutte le stelle della galassia "vanno avanti e indietro" rispetto alla terra con un periodo di un anno solare;

b) la terra orbita attorno ad un punto, alla velocita' di 30 km/s.

Tutto puo' essere, ma a) sembra difficile da sostenere. Inoltre, dal modo in cui si "movono" le stelle, si puo' dedurre anche l'orientazione dell'orbita ed il suo centro che, incidentalmente, viene a coincidere con il sole.

Qualunque cosa faccia il "pianeta nero" (sono un astronomo, ma la sua possibile presenza non mi disturba affatto), deve fare in modo che i due effetti appena descritti abbiano luogo.

Discutete quantop volete sulle implicazioni che il risultato dell'esperimento di Michelson ha avuto sulla relativita' e sugli sviluppi della fisica. Ma per favore, non usatelo per dire che la terra non gira attorno al sole.

Una discussione e' costruttiva solo se si rendono noti agli interlocutori (specie se non addetti ai lavori) tutti i fatti noti.
Una mezza verita' e' una bugia.

Ora, ba bene citare Bequerel, ma l'esperimento e' stato rifatto diverse volte e con setup diversi gia' negli anni '20 (e non solo nel 1924), con risultati alterni. Date un'occhiata a:

http://math.ucr.edu/home/baez/physics/Relativity/SR/experiments.html#the_MMX

Non solo, ma l'esperimento e' stato ripetuto anche in tempi recenti, con strumentazioni molto sofisticate. Vedi ad esempio:

http://prola.aps.org/abstract/PRL/v42/i9/p549_1 [1979]
http://prola.aps.org/abstract/PRL/v64/i15/p1697_1 [1989]
http://prola.aps.org/abstract/PRL/v91/i2/e020401 [2003]

Tutti con risultati nulli, nel senso che nessuno e' riuscito a ritrovare le anisotropie riportate da Morley, Miller et al., in nessuna direzione. Questi esperimenti cancellano tutte le "detection" degli anni '20. E cio' non stupisce. Chi ha fatto interferometria ottica in vita sua, sa che si tratta di un problema tecnologicamente molto complesso.

Se si trattava di uno scherzo, beh, ci sono cascato ;-)



Arcangelo
... , settembre 03, 2008 20:59



Homo Sapient? Delirium dement!




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